¿Porqué teme el Pp a la ley de Memoria Histórica?
"La abuela de clementine puede hablar así en democracia"
"Por una ley de la memoria histórica justa y necesaria"
En la trancisión Española se habló del perdón y de la amnistia a todos los culpables o instigadores del regimen Franquista que asfixisió a España durante cuarenta años, negandole a millones de Españoles la libertad, democracia y progreso que disfrutaban en Europa.
Pero ante el revisionismo practicado por sectores ultras del Pp, afirmando sin pudor cosas como: "que la guerra civil comenzó en el 34" o "que la Rusia comunista pretendía instaurar un regimen comunista mediante un baño de sangre" se hacía cada vez más necesaria una ley para recuperar la memoria histórica, olvidada por verguenza y maldad de unos, y el miedo de otros.
Afortunadamente, y pese a los intentos de la derecha por medio de levantamientos militares fallidos de acabar con ella, la democracia se ha consolidado en España, y ya es hora de que podamos hablar y recordar sobre quien era quien y sobre los causante de aquellos terribles años de muerte y oscurantismo.
Como nos tiene acostumbrados ultimamente en su peligroso viaje hacia la caverna ultraderechista, el Pp protesta por esta ley diciendo cosas como: "es un enorme error y ganas de crear un lío donde no lo había", o que hay que "mirar al futuro" y que los españoles "no quieren volver a hablar de la República ni de Franco" porque no sirve "absolutamente para nada".
Ahí podemos ver la ruín actitud del Pp, pretendiendo que nos olvidemos de cuarenta años de nuestra historia reciente, pues no señores del Pp, yo no me voy a olvidar, yo quiero conocer la historia de mí país, desde los acontecimientos más heroicos hasta los más ruines.
El Pp no conseguirá censurar cuarenta años de la historia de España.
Si no se va a juzgar a nadie, ¿de que tiene miedo el Pp? Quizá es porque existen muchas similitudes entre la derecha del 36, y la derecha actual. Algunos niveles de crispación producidos por la derecha de entonces, son preocupantemente parecidos a los de ahora...
Sólo hay algo peor que la muerte de un familiar o un amigo, y es no saber donde está enterrado para ir a llorarlo o llevarle un ramo de flores.
Decenas de miles de Españoles han sufrido durante años este gran dolor, decenas de miles de Españoles fueron injustamente ejecutados por los fascistas y enterrados en cunetas o en montes, donde nadie pudiera ir a llorar su pérdida.
Todas estas historias son dramáticas, pero hay una de una familia coruñesa que me ha sobrecogido: "los verdugos acudieron a su vivienda de As Pontes y que allí mismo, en la puerta de casa, mataron al padre y a uno de los cinco hijos. Después, la madre y los cuatro hijos, aún vivos, fueron asesinados y enterrados en el cementerio del pueblo. Ningún testigo de la crueldad, entonces, pero sí ahora."
Esta ley fue aprobada el 28 de Julio de 2006, y espero que desentierren a todos los asesinados y sus historias, para que sean honrados y llorados por sus familiares, y podamos hablar libremente sobre aquello, por mucho que le pese al Partido Popular.
"Un gran documento gráfico. Muchas gracias a todos los que nos ayudaron."
94 Comments:
Entonces Ruby, me puedes asegurar categoricamente que el PSOE de Largo Caballero jamas pretendio de ninguna de las maneras llegar como fuese a la guerra civil y jamas se considero a si mismo como un partido estalinista?
LA GUERRA EMPEZO EN EL 34 PEDAZO DE ALCORNOQUE, ANTES DE ESTE POST ME DABAS PENA, AHORA ME DAS ASCO.
LEETE ESTOS DISCURSITOS DEL NUMERO 1 DEL PSOE ENTONCES, ANDA.
Y LUEGO VETE A CHUPAR POLLAS, DESGRACIADA
El jefe de Acción Popular decía... que los socialistas admitimos la democracia cuando nos conviene... Pues bien, yo tengo que decir con franqueza que es verdad. Si la legalidad no nos sirve, si impide nuestro avance, daremos de lado la democracia burguesa e iremos a la conquista del Poder
Largo en febrero del 33: “Hemos venido a colaborar a la proclamación de una República para hacer una Constitución… para… poder llegar a nuestras aspiraciones sin violencias grandes, sin grandes derramamientos de sangre… si no nos permiten conquistar el poder con arreglo a la Constitución… tendremos que conquistarlo de otra manera”. Largo Caballero, Escritos de la República, Pablo Iglesias, 1985, p.34-5.
“Antes de la República creí que no era posible realizar una obra socialista en la democracia burguesa. Después de veintitantos meses en el gobierno... si tenía alguna duda sobre ello, ha desaparecido. Es imposible”.
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Más no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”. El Socialista, 9-11-33. No parecía hacerle muchos ascos a la dictadura de proletariado leninista"
Por tipos como herr hinkel, que oculta su blog, es por lo que se hace necesaria la ley de la memoria histórica.
Jamás, -y menos con esta ley- vais a conseguir convencernos de que Franco no dió un golpe de Estado.
La franquista loca beata del primer video debe ser familia de este facha.
Mi blog es Tomania, esta en red liberal.
Isidro, eres un manipulador y un ignorante.
Yo nunca he negado que Franco diese un golpe de estado ni su caracter dictatorial.
Simplemente niego esa supuesta santidad de la izquierda antes de la guerra civil.
No creian en la republica, no eran democratas y masacraron a la derecha hasta que esta no tuvo mas remedio que rebelarse o morir.
Vais aqui de superbuenos y no cuela, que nos conocemos todos y se de que pie calzais.
Si la informacion que proporciono anteriormente, sacada de la histografia en la sede del PSOE por cierto, no te dice nada, es porque eres inmune a la verdad y solo te importa la propaganda.
Como a Ruby, como a todos los de tu estirpe en general. Dais nauseas
--'No creian en la republica, no eran democratas y masacraron a la derecha hasta que esta no tuvo mas remedio que rebelarse o morir.'--
Claro, estaban super puteados los caciques y los curas, ¡pretender darle cultura a la plebe!
Como se les ocurre hacerle eso a la derecha; pretender crear una clase media en España era lo peor que se le podía hacer a la derecha.
Tu no das naúseas herr, tu eres una nausea en sí misma.
Ruby dijo:
pretender crear una clase media en España era lo peor que se le podía hacer a la derecha.
-- Ruby, la clase media la creó Franco, no Felipe González. Los religiosos, aunque como seres humanos hay algunos que mejor deberían quedarse en casa, son los que han educado y educan a cientos de miles de niños, y no los embrutecen. El mejor ejemplo es la formación que tienen nuestros padres (de la época de Franco), comparada con la que tenemos nosotros (todos nosotros)...
De hecho, aunque odie las dictaduras (de cualquier tipo) y me duela reconocerlo, mi familia prosperó en época de Franco. Y las familias de millones de españoles, no sólo de los afiliados al Movimiento (que tampoco eran muchos...).
Condeno y condenaré siempre la falta de libertad de expresión, la encarcelación política y la represión franquista.
No obstante, coincido con herr hinkel en que la izquierda presenta la II República como el mayor logro democrático de la hstoria de España, y la guerra civil como el enfrentamiento de la democracia y el fascismo totalitario (que es una barbaridad).
¡Vamos, puedo sacar decenas de frases como las que ha expuesto herr hinkel!
Yo sí estoy de acuerdo en que la Guerra Civil era un conflicto entre fuerzas revolucionarias y contrarrevolucionarias (que por aquel entonces, ni PSOE, ni PCE, ni los anarquistas eran precisamente demócratas...).
Además, me parece mal que se justifique la muerte de decenas de miles de personas porque muchos españoles estaban supuestamente puteados por las clases altas... [Con esto me refiero a las checas, Paracuellos...]. Por supuesto, también condeno las muertes injustificadas que hizo el otro bando.
El caso es que lo que no puede ser es que se pinte a la derecha del momento como los malos y a la izquierda como los buenos. ¡Eso es una burrada!
Por todo esto estoy contra esa ley, ya que pretende trasladar las fuerzas del 36 al 2006, y tirarle los trastos a la cabeza a la derecha.
Si deben de haber compensaciones a las víctimas del franquismo, también debería de haberlas a las víctimas del Frente Popular. Mira, familiares (ya lejano) míos de una parte fueron asesinados en Paracuellos, y familiares de otra lo fueron en Navamorcuende (un pueblecito de Toledo). Una mitad de mi familia logró vivir bien desde un principio (mi bisabuelo fue alcalde), y otra al principio sólo tenía hierbas del campo para hacer sopa.
Es muy triste que se ahora ataque a unos y se glorifique a otros. Mis abuelos (por ambas partes) sólo quieren vivir tranquilos y prefieren olvidar lo que pasó. Y yo prefiero estudiarlo como tema histórico, en debates interesantes, pero no sacarlo al ámbito político.
Me resulta simpático cuando algunos miembros de la derecha (sobre todo algunos que entran a comentar como elefante en una cacharrería, con insultos personales incluídos) se obstinan en mostrar la izquierda de la Revolución del 34 como inicio de la Guerra Civil. Sin embargo, parecen olvidarse de vergonzosos hechos como la Sanjurjada del 31, en que la derecha intentó derribar la República. ¿Quién tiró la primera piedra?
Cid... ciertamente, España creció durante el Franquismo. Y es lógico. Hubo una destrucción total del país por el levantamiento fascista: muerte de los 2/3 de las cabezas de ganado, destrucción de medio millón de viviendas... Después de quedar el país en la más completa miseria, en 40 años da tiempo de sobra para que la economía se recupere en parte. Aunque lo hizo realmente mal, la economía tardó unos 25 años en volver a los mismos niveles de riqueza que había en tiempos de la República, aunque ahora mucho peor distribuida...
En cuanto a la Guerra Civil, más que una lucha revolucionarios/reaccionarios la veo como un avance de la Segunda Guerra Mundial, ahí queda patente la intromisión de diferentes estados en el conflicto, sobre todo Nazis y Fascistas.
En cuanto a la ley de Memoria Histórica no se trata de Glorificar a unos y menospreciar a otros... Es tan simple como que se quiere cerrar la etapa de la Guerra Civil completamente, pues durante 40 años sólo fueron glorificados los de un bando (el fascista), mientras que el dictadorzuelo dio como inexistentes a las víctimas del otro, intentanto arrinconarlas al olvido y pisotear su memoria.
"Claro, estaban super puteados los caciques y los curas, ¡pretender darle cultura a la plebe!
Como se les ocurre hacerle eso a la derecha; pretender crear una clase media en España era lo peor que se le podía hacer a la derecha"
Pero tu eres consciente de lo lerda que llegas a ser, nena?
Mira, yo no tengo ni la paciencia ni las ganas de Cid de ensenyarte algo constructivo.
Admiro su sabiduria y persistencia pero me parece que esta perdiendo el tiempo.
Que te den por culo que se q te gusta.
"ahí queda patente la intromisión de diferentes estados en el conflicto, sobre todo Nazis y Fascistas"
La URSS tuvo una influencia mucho mayor en el Frente Popular, como puedes negar algo tan obvio?
"En cuanto a la ley de Memoria Histórica no se trata de Glorificar a unos y menospreciar a otros... Es tan simple como que se quiere cerrar la etapa de la Guerra Civil completamente, pues durante 40 años sólo fueron glorificados los de un bando (el fascista), mientras que el dictadorzuelo dio como inexistentes a las víctimas del otro, intentanto arrinconarlas al olvido y pisotear su memoria"
Perdisteis la guerra y la intentais ganar ahora. No se trata de recuperar nada, los muertos os importan un pimiento, lo que quereis es destruir a la derecha y sacar tajada electoral presentandoos como victimas y a la vez vencedores morales. No sois mejores que Franco o Stalin, estais hechos de la misma pasta totalitaria.
Buen intento, Gobernador de Tomeinia, pero no vas a conseguir crisparme.
En lo de que no tienes paciencia, es cierto, caes en el vano y huero insulto personal con relativa frecuencia, impidiendo un normal debate.
La URSS no tuvo tanto peso. Investiga y comprobarás cómo Francia cerraba la frontera a voluntad, y la mayor parte del armamento enviado a defender la Repúlica no pasaba a la Península (el acuerdo de no intromisión entre diferentes potencias Europeas). Las Brigadas Internacionales, mal que te pese, no eran soviéticas.
Aquí nadie va a volver a escribir la historia, sino a hacer justicia.
Lo sabía, y estoy seguro que Cid y herr hinkel también, que el objetivo último de la Ley de (des)memoria Histórica no era homenajear a las víctimas de la Guerra Civil (sólo de un bando) y del franquismo sino presentar al PP como heredero de Franco, y me temo que el título de este post así lo demuestra, para obtener réditos electorales.
Tal y como hice la otra vez, voy a contestarte a tu post paulatuinamente, y a algún comentarista también:
Ruby, pareces poco mayor que yo, y si es así tampoco viviste la Transición, pero tu primer párrafo exhala un aroma a odio y a descomprensión de aquella situación increíbles. ¿Hubieras preferido que todos los allegados al régimen hubieran sido encarcelados o asesinados? Pues así sólo habría habido otra guerra civil, de nuevo dos Españas. Luego vendríais afirmando que somos los que empezamos y tal y cual.
El revisionismo fue practicado primero por la izquierda como reacción a los escritos del Régimen, lo que hay actualmente (con Vidal y Moa) es una crítica a la visión sesgada de ese revisionismo. Y no me consta que Moa o Vidal estén afiliados al PP (Moa lo critica constantemente). Sobre si la Guerra empezó en el 34 o en el 36 puede haber diversidad de opiniones, lo admito, pero la URSS sí quería instalar un régimen de terror sangriento, no olvidemos el apoyo prestado a la "República" y el ascenso de los comunistas gracias a él. Y si esto no basta, te recuerdo que Negrín, si mal no recuerdo fue él,pretendía enlazar esta guerra con la Mundial, derrotar a los nacionales e implantar aquí una dictadura estalinista, transformándonos en un peón de la URSS (¿sabes quién fue Stalin?¿conoces sus "hazañas"?Este hombre al mando del país sólo traería mucha más sangre que en el resto de la historia de este país).
Ruby, ¿de qué levantamientos hablas? Sólo te puedo citar el golpe de Estado tan misterioso de Tejero. Con respecto a la República, tenemos el de Sanjurjo y el de Franco, que muchos lo consideran de derechas por su catolicismo (su antiliberalismo me induce a pensar que de derechas nada). Pero los de izquieras 1931-1936, hubo muchos más. Pero luego me ocuparé de ello.
Te recuerdo que el PP no quiere "olvidar" sino "pasar página", son dos cosas distintas Ruby. El PP condenó el alzamiento de Franco en 1999. A partir de ahí, mirar el futuro. Pero Zp prefiere quitar estatuas y otros símbolos del franquismo (hoy en día, estos símbolos y los republicanos han de considerarse históricos, nada más).¿Quién quiere olvidar a quién? ¿Quién desea "enganchar" la actual situación política de España con aquellos tiempos? El PP no desde luego, pero las muestras de guerracivilismo y alardes republicanos del PSOE dan que pensar.
Crispación... Tienes razón en algo: en el 36 todos estaban crispados, hoy todos están crispados. Pero la derecha actual no se parece a aquélla ni de coña (ni el partido de Calvo Sotelo, ni la CEDA ni muchísimo menos Falange-ésta no es de derechas se me olvidaba-). En cambio los discursos de los nacionalistas y de IU sí que se parecen bastantes, además de algunas voces de los socialistos y mucho más con sus actuaciones. Los planteamientos de la derecha han cambiado, la izquierda permanece estancada, pero ha sustituido sus acciones revolucionarias de entonces por otras más sibilinas, pero que conducen a la actuación del marco jurídico-político-administrativo actual, como entonces el Frente Popular. Si no que me expliquen por qué ante un documento que criticaba al alzamiento de Franco y a la Revolución del 34 fue vetado por los sociatas... ¿quién tiene miedo a la verdad y a la historia real de su partido?¿quién teme que se le amargue el pastel de los "cien años de honradez"?
Tu siguiente párrafo (7º) se "olvida" de los asesinados por la izquierda y los republicanos, muchos de ellos de izquierda o bien respetados por ésta. Por cierto, hace poco leí que las muertes por fusilamientos en el bando republicano fueron tres veces las del bando nacional. Memoria Histórica, ¿lo pillas? ¿Quién tiene desgraciadamente más muertos a los que no puede visitar en su tumba?
Muy sobrecogedor tu siguiente párrafo, pero hechos así se dieron en ambos bandos. Y no es algo de lo que nadie deba enorgullecerse.
Hasta aquí mi análisis de hoy.
PD: Pablo Iglesias (si quieres pasar como demócrata con ese nombre lo llevas crudo) recuerdas la sanjurjada del 31, pero yo uso el irresistible poder de la memoria histórica (¡tacháaaaaaaaan!) y recuerdo que la propia II República fue traída con un golpe de Estado el 14 de abril de 1931, asaltando diversos órganos públicos para forzar la salida del rey, que fue precedido por varias insurrecciones anteriores (como las de Jacá). Así puestos, ¿cuándo comenzó la guerra civil). Porque en el 32 con la Sanjurjo aún no existía ese clima, las derechas no apoyaron ese golpe y fracasó completamente. Muy distinto a la insurrección del 34, sí señor.
A pablo igleisas:
-No se puede comparar la Sanjurjada, un hecho sin casi apoyo y muy minoritario (Sanjurjo y cuatro más.... es un decir) con el intento de golpe de Estado de 1934 en el que participaron las direcciones de ERC, PSOE y los anarquistas. Fue un golpe en el que murieron unas 1400 personas (la mayoría en Asturias), durante el cual se proclamó el "Estat Catalá" y la "dictadura del proletariado".
Claro que luego el apoyo no fue el esperado (bastante minoritario), pero no tuvo comparación con la Sanjurjada, y menos en Asturias, donde sí se puede decir que hubo una guerra en toda regla.
-Creo que no es acertado llamar fascistas a los contrarrevolcionarios, alzados, nacionales o franquistas, ya que provenían de muy diversas ideologías (republicanos de derechas, monárquicos, carlistas Y falangistas), de las cuales sólo la de Falange se acercaba un poco al fascismo de Mussolini.
No obstante, no usaba su metodología ni su discurso, sino más bien el del por entonces fallecido Miguel Primo de Rivera, que aunque fue un dictador, no lo fue ni mucho menos fascista.
Tampoco sería acertado llamar comunistas al bando frentepopulista, o revolucionario (esto sí lo es, pues el único partido no revolucionario era el de Azaña, Izquierda Republicana-creo-, y era muy minoritario).
-No sé si has leído a Rondo Cameron, pero creo que no. Es el mejor historiador económico de los últimos tiempos, y bastante imparcial en cuestiones políticas.
Cameron afirma que la 2ª Revolución Industrial se dio en España en los años 60 del siglo XX.
Y eso de que la riqueza llegó a los niveles de la II República... ¡y los superó con creces!
Y esa ridiculez de que se distribuyó peor la riqueza... como ya he dicho, fue Franco quien fomentó el crecimiento de la clase media.
Y todo esto no es porque lo diga yo, y no sólo porque lo diga Rondo Cameron, sino porque la gente lo ha vivido, y se estaba mejor en España en los años 60 que en los 30. Por lo menos había menos gente que pasase hambre.
Y por si sigues sin creerme, te daré un par de enlaces al ine:
1932-33:
http://www.ine.es/inebaseweb/treeNavigation.do?tn=93911&tns=94024
He comparado los salarios por horas con los precios en Madrid (al por menor).
1963:
http://www.ine.es/inebaseweb/treeNavigation.do?tn=1722&tns=8519
En este he comparado los precios y salarios.
En 1963 se vivía mucho mejor que en los años 32 y 33, que cosas...
-La Guerra Civil Española no fue un avance de la 2ª Guerra Mundial porque ésta fue una guerra entre democracia y totalitarismo (recuerda que al principio Hitler y Stalin firmaron un pacto de no agresión).
De hecho, cuando Hitler fue derrotado, el enemigo totalitario pasó a ser la URSS.
Sin embargo, en la Guerra Civil lucharon revolucionarios y contrarrevolucionarios. El parecido es mayor con la Revolución Rusa. Recuerda que hubo una guerra civil, pero en Rusia los derrotados fueron los contrarrevolucionarios.
-Esa etapa que dices que hay que cerrar se cerró en la Transición.
Además, han habido centenares de libros y estudios sobre el bando revolucionario y las víctimas del franquismo, además de la oposición antifranquista.
* Lo que se quiere hacer es desenterrar muertos y se piensa en dar dinero a familiares. Pues si se hace eso, tendrían que dar dinero también a los familiares de los dos bandos asesinados injustamente, tras la línea del frente.
Una pregunta: ¿y la gente como yo, que tiene familiares de ambos bandos?
Lo que realmente se pretende hacer es pintar a la derecha actual como los golpistas de entonces, y beatificar a la izquierda de entonces, de manera que la izquierda actual es la sucesora de esa izquierda democrática y que supuestamente hizo avanzar España más que nunca.
-Es una táctica bastante utilizada por la izquierda española el decir que la derecha actual es la sucesora del franquismo, y por tanto, no es tan demócrata como la izquierda.
Ya lo dijo Peces-Barba en el homenaje a Carrero Blanco (gran genocida, sí señor, menos mal que tras Paracuellos fue sustituido por un anarquista que tenía escrúpulos...), que ahí faltaban "los malos", en alusión a los políticos del PP, que no fueron (creo que sólo fue uno, no me acuerdo).
Así que no, no me creo que se quiera cerrar página; lo que se quiere hacer es tratar de pintar al PP como "los malos".
Tras ver los vídeo me he quedado anonadado. El primero es de la "abuela cebolletas" que, ¿cuándo hablaba? ¿En el 78? ¿En el 80? ¡Venga ya, si la gente que pensaba así se extinguió como los dinosaurios!
El segundo es una cacho de propaganda de corte comunista que no se sostiene por ninguna parte.
¡Lo más gracioso es lo de poner a unos como buenos y otros como malos!
¡Campesinos, obreros, leales a la República, gente de bien, luchaba contra el FASCISMO, el mal más absoluto que lo que buscaba era la muerte de cuantos más civiles inocentes mejor!
Este párrafo es el que mejor resume el vídeo.
Sobre las cifras, bueno, simplemente mira los censos de población del ine en 1930 y 1940:
¡Qué curioso!¡2 millones más!
Se ve que ni la "masacre" fue tal ni los exiliados tantos. Vamos, que no me creo yo que se exiliasen 2000000 de personas.
Aquí te dejo el enlace:
http://www.ine.es/inebaseweb/libros.do?tntp=71807
La visión que tienes del conflicto es radical, indocumentada, sesgada, y parece propaganda de partido.
Un vídeo así no me lo puedo tomar en serio.
Tras ver los vídeo me he quedado anonadado. El primero es de la "abuela cebolletas" que, ¿cuándo hablaba? ¿En el 78? ¿En el 80? ¡Venga ya, si la gente que pensaba así se extinguió como los dinosaurios!
El segundo es una cacho de propaganda de corte comunista que no se sostiene por ninguna parte.
¡Lo más gracioso es lo de poner a unos como buenos y otros como malos!
¡Campesinos, obreros, leales a la República, gente de bien, luchaba contra el FASCISMO, el mal más absoluto que lo que buscaba era la muerte de cuantos más civiles inocentes mejor!
Este párrafo es el que mejor resume el vídeo.
Sobre las cifras, bueno, simplemente mira los censos de población del ine en 1930 y 1940:
¡Qué curioso!¡2 millones más!
Se ve que ni la "masacre" fue tal ni los exiliados tantos. Vamos, que no me creo yo que se exiliasen 2000000 de personas.
Aquí te dejo el enlace:
http://www.ine.es/inebaseweb/libros.do?tntp=71807
La visión que tienes del conflicto es radical, indocumentada, sesgada, y parece propaganda de partido.
Un vídeo así no me lo puedo tomar en serio.
Por mucha propaganda revisionista que aporteis, no vais a cambiar la historia.
Franco se levantó en armas contra un gobierno democrático, apoyado por nazis y fascistas, y no hay más vuelta de hoja, podeis intentar grotescamente justificar esto, pero sois como la abuela cebolletas del 79, que nada más que dice tonterias.
Y eso que a nadie le interesa la guerra civil y la posterior represión, pregúntaselo a los familiares de las decenas de miles de asesinados y enterrados en las cunetas d España.
Zapatero ha hecho una ley que a mi modo de ver se queda muy corta, pero que servirá para que con cada repúblicano desenterrado surga la historia que creias enterrada y olvidada.
--'La Guerra Civil Española no fue un avance de la 2ª Guerra Mundial'--
Sí fue un avance de la segunda guerra mundial, ahí los fascistas al derrotar a la República, se sintieron fortalecidos y crecidos y pensaron que también podrían vencer en Europa.
No es casualidad que justo al terminar una empezara la otra.
Me parece vergonzoso ver a una gente que vive en democracia defender a una dictadura y a un dictador, esto dice mucho de la línea que lleva el Pp.
Alguien ha dicho que si quería que hubieran juzgado y encarcelado a Franco y a los promotores del golpe y la posterior represión; por supuesto que sí, al igual que han hecho en tantos otros paises de Europa y de Latino America, un final como el de Mussolini o Hitler hubiera sido justo.
"pese a los intentos de la derecha por medio de levantamientos militares fallidos de acabar con ella, la democracia se ha consolidado en España"
Claro en Rusia, en Corea y en China hay una democracia absoluta porque no esta la derecha.
Tu discurso es insostenible.
Los nazis y los fascistas eran de izquierdas. ¿Lo sabías?
Churchill era conservador.
La pretensión de reescribir la historia es totalitaria y fascista.
Tienes alergia a la libertad, debes de ser de izquierdas. Fidel Castro también.
¿Has leido el programa político de falange Española? Ten el valor de leerlo y de pensar.
Ruby,lo he dicho yo... Y si dices sí, entonces volverían las Dos Españas y una nueva guerra civil...Lo cual sería un poco absurdo: muertes innecesarias y más destrucción de familias. Pero podemos aplicarlo, además de franquistas, a Carrillos varios que pululuraron en la Guerra, además de Castro y su "corte", o lo mismo en la antigua URSS.
Sencillamente, no estoy a favor, prefiero la concordia, Franco murió y ya está, eso es lo que importa. y cuando muera Fidel no seré yo quien propugne el encarcelamiento de los leales al régimen. Sólo voluntad de permanecer en democracia.
Que sigas en tus treces con lo de gobierno democrático después de lo que se ha aportado... No pido que te unas al liberalismo, eres libre de escojer tu idelogía como más te plazca, pero rebate los argumentos que se te han ofrecido (no puedes?!) o da tu brazo a torcer con respecto a la situación en la República. Fueron 420 los muertos entre febrero y julio de 1936. ¿eso te parece una situación democrática? Los pucherazos del Frente Popular y sus labores inconstitucionales y extremadamente revolucionarias, ¿te parece así un gobierno legítimo y democrático? Y cometes un error: Franco no se levantó en armas ayudado por nadie, el apoyo vino después; aunque no sucede los mismo (antes se estaba comparando los casos) con la URSS que le brindaban apoyo a los comunistas desde hacía mucho, y que cada vez tenían mayor papel en el gobierno.
Al segundo anónimo: aporta enlaces, de fuentes "no revisionistas, o sino ella no se las cree.
Sir Cid...
Voy a intentar contestarte, pero la gran cantidad de puntos que me has aportado me obliga a dejar demasiadas cosas en el tintero...
"-La Guerra Civil Española no fue un avance de la 2ª Guerra Mundial porque ésta fue una guerra entre democracia y totalitarismo (recuerda que al principio Hitler y Stalin firmaron un pacto de no agresión).
De hecho, cuando Hitler fue derrotado, el enemigo totalitario pasó a ser la URSS."
Pues en España hubo una guerra entre la democracia (República) y el totalitarismo (Junta de Defensa Militar de Burgos, en que una sola persona concentraba todos los poderes). Por tanto fue de la misma dimensión. Cierta es la existencia de dicho tratado, pero no es menos cierto que Alemania/Italia no lo respetaron en cuanto a la provisión de armamento al bando reaccionario (bien conocida es la sanginaria Legión Cóndor).
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola#Alemania
Para mi gusto sí es aceptable llarmarle bando fascista, pues por Abril del '37 Serrano Súñer firmó la unificación de Carlistas y Falangistas en la FET, que pasaría a ser único partido, presidido por Franco y cuya aspiración era imitar el modelo Mussoliniano (fascista).
Los índices económicos no soy capaz de visionarlos, me da error de base de datos en el servidor de origen.
En la transición no se cerraron heridas, sólo se taparon y se hizo como que no existían, para poder realizar la normalización democrática. Durante el franquismo las víctimas del bando reaccionario fueron glorificadas, recibieron monumentos, se les desenterró de fosas comunes para enterrarlos en cementerios... Durante esos mismos 40 años los muertos del otro bando fueron simplemente ignorados. Quien osase siquiera acercarse para desentarrarles, buen castigo recibiría.
Por tanto yo veo bien que por lo menos reciban un cierto reconocimiento (el cual ya han tenido los del otro bando, no lo olvidemos). Es simplemente de justicia histórica. No creo que vaya nadie a rasgarse las vestiduras por desenterrar a Republicanos e identificarles, darles sepultura. Tampoco veo que haya problema en eliminar los símbolos franquistas por ser símbolo de división entre españoles. Hay suficientes dramaturgos, novelistas, ensayistas, pintores... que meren más una estatua o un nombre de calle.
Sir Cid... con esto acabo
No veo tampoco un intento del Gobierno para mostrar "buenos", y "malos". De hecho la Ley de Memoria Histórica ha ido rebajándose en el Congreso y la aprobada es realmente algo muy pequeño comparado con lo que debería haber sido.
Si de verdad se intentase hacer ese discurso infantil de buenos/malos, estarían recordando todos los días el ex-Cargo Minisiterial de Fraga(ssaurus), las cartas que Aznar escribía en su juventud de contenido falangista a periódicos como La Rioja, qué familiar de Torcuato-Miranda hay ahora en el PP, quien es el padre de Pío Cabanillas...
Por último me sonrío de la posición de algunos que desde la derecha hablen hasta la extenuación de Paracuellos, y sin embargo no quieran recordar la matanza en la plaza de toros de Badajoz, consentida por el fascista Juan Yagüe.
Eso es todo, buenas noches.
--'Y si dices sí, entonces volverían las Dos Españas y una nueva guerra civil'--
¿Por recordar lo que pasó va a venir una nueva guerra civil?
¿Por dar un entierro digno a gente que está en las cunetas se va a liar?
No seas exagerado, además no creo que los banquero$ quieran o lo permitan, tienen muchas hipotécas y créditos pendientes de cobrar.
Los muertos republicanos merecen el reconocimiento que tuvieron los otros, los golpistas.
Y por supuesto, el Valle de los Caidos debe dejar de ser una glorificación del Fascismo Franquista, para convertirse en un recordatorio a ambos bandos, sólo así superaremos aquello, no tengais miedo peperos.
Me sigue preocupando ver como unos (supongo) votantes de un Partido supuestamente Democrático(Pp), defienden con tanto ahínco a un Dictador.
Ruby...
¿Sorprendente? Tal vez sea de las cosas que menos sorprendan de algunos miembros del PP, que dicen "Yo no soy Franquista, pero..." y así, pos dejan otro piropo más al Funeralísimo.
Parte de ese pensamiento no hay más que verle en el extracto de la parrafada escrita por Pedro Rostro en el Mundo, enalteciendo las virtudes del indefendible:
"Pero la prueba de que el franquismo fue mucho menos criminal que otras experiencias totalitarias alumbradas casi de forma contemporánea y que evolucionó con el tiempo hacia un sistema político aceptable para una parte muy significativa de la población es el ordenado tránsito legal que se produjo hacia la democracia, con un presidente del Gobierno que había sido Secretario General del Movimiento y bajo el factor de continuidad encarnado en la figura del Rey Juan Carlos."
Lo dicho... no soy franquista pero...
Pablo, Franco era un demócrata visionario, que tardó 40 años en instaurar la democracia en España.
Pedro J. se está forrando con la crispación.
P.D. Te he dejado un par de post que no aparecen, creo que tienes activada la moderación de comentarios y no te has dado cuenta.
Pues sí, estaba activado, disculpas por ello.
Salud
El spam está prohibido kfar, si deseas dejar un comentario sobre este tema o el que te de la gana, hazlo.
Pero no puedes dejar publicidad aquí de blogs xenófobos y filo-terroristas que no respeten ni los derechos humanos más básicos.
Por recordar no,las heridas han de cicatrizarse. Y no entiendo que se tome a Franco como excusa para decir el discurso infantil de "Franco estuvo 40 años dando su versión, ahora demos nosotros la nuestra durante otros 40". Y cuando dices recordar, supongo que será desde todos los ángulos y todas las versiones, que eso sería verdadera memoria, y no con el discurso beatificador de unos y la demonización de otros. Y yo no defiendo a un dictador, de ningyna tendencia, sólo defiendo que la historia es una y que no ha de ser reescrita por nadie con ganas de polémica.
--'Por recordar no,las heridas han de cicatrizarse.'--
Claro, pero antes de que cicatrizen hay que cerrarlas.
--'y no con el discurso beatificador de unos y la demonización de otros.'--
Hombre loralbreth, al regimen que dio un golpe de Estado contra la democracia, que se dedicó a fusilar y encarcelar a decenas de miles de personas una vez acabada la guerra y que contó con el apoyo de nazis y fascistas yo sí lo demonizo.
Me sorprende que tú no.
¿Acaso no se vive ahora mejor que con la dictadura?
La abuela cebolletas pensará que no, pero, ¿tú que piensas loralbreth?
"Hombre loralbreth, al regimen que dio un golpe de Estado contra la democracia"
Esta tie es inmune a la informacion q se le da.
Iglesias arrasadas, lideres politicos de la derecha asesinados, amenazas de muerte en el parlemento desde los escanyos dela izquierda, centenares de muertos derechistas a manos de la ziquierda por todo el pais.
Para ti esto es democracia Ruby?
"que se dedicó a fusilar y encarcelar a decenas de miles de personas una vez acabada la guerra y que contó con el apoyo de nazis y fascistas yo sí lo demonizo"
Ah, no. Que el Frente Popular no fusilaba y no tuvo el apoyo de la urss, no.
.
"¿Acaso no se vive ahora mejor que con la dictadura?"
No gracias a vosotros desde luego.
"La abuela cebolletas pensará que no, pero, ¿tú que piensas loralbreth? "
Al menos piensa.
Los falangistas también mataron a muchos izquierdistas, y no fué motivo para dar un golpe de Estado.
Es penoso intentar que algunos comprendan lo evidente: te quejas de que los del Frente Popular fusilaban.
Hay una diferencia, y es que cuando el frente popular ejecutaba estaban en guerra y se estaban defendiendo del golpe y la agresión fascista, franco se dedicó a ejecutar civiles durante y después de la guerra.
La franquista del video es surrealista, dice que franco se encontro con una España destruida y arrasada, ¡¡pero si la destruyó y arrasó él con los aviones nazis alemanes!!
Por desgracia mucha gente piensa como la abuela cebolletas, por eso es necesario esta ley, para que los fachas no manipulen y reescriban la historia.
Por cierto, la estatua de franco de la academia militar de Zaragoza la han quitado esta mañana.
A joderse fachas!
"Los falangistas también mataron a muchos izquierdistas, y no fué motivo para dar un golpe de Estado"
Antes de la guerra civil, ni a una decima parte.
"Hay una diferencia, y es que cuando el frente popular ejecutaba estaban en guerra y se estaban defendiendo del golpe y la agresión fascista, franco se dedicó a ejecutar civiles durante y después de la guerra"
JA,JA,JA
Que gracioso. El Frente popular fusilo a decenas de curas y manifestantes antes del golpe de estado.
La derecha se levanyo en total inferioridad militar, numerica y tactica porque media espanya no se resignaba a morir de rodillas.
La crueldad y la cobardia fue una constante de la izquierda antes y durante la guerra.
Que pretendes decirme? Que una izquierda endeudada y en manos de Stalin no hubiese fusilado a nadie despues de ganar?
VENGA HOMBRE!!!
Yo es que de verdad que flipo con vuestra desverguenza y con vuestro morro.
Por favor.
"Los falangistas también mataron a muchos izquierdistas, y no fué motivo para dar un golpe de Estado"
Antes de la guerra civil, ni a una decima parte.
"Hay una diferencia, y es que cuando el frente popular ejecutaba estaban en guerra y se estaban defendiendo del golpe y la agresión fascista, franco se dedicó a ejecutar civiles durante y después de la guerra"
JA,JA,JA
Que gracioso. El Frente popular fusilo a decenas de curas y manifestantes antes del golpe de estado.
La derecha se levanyo en total inferioridad militar, numerica y tactica porque media espanya no se resignaba a morir de rodillas.
La crueldad y la cobardia fue una constante de la izquierda antes y durante la guerra.
Que pretendes decirme? Que una izquierda endeudada y en manos de Stalin no hubiese fusilado a nadie despues de ganar?
VENGA HOMBRE!!!
Yo es que de verdad que flipo con vuestra desverguenza y con vuestro morro.
Por favor.
No sé a que te refieres con "cerrar" Ruby, no espera, sí lo sé, imponer vuestra versión de lo que ocurrió con esta ley. Si el gobierno quisiera cerrar definitivamente esto y no reabrir un debate que puede ser apasionado, aplicaría el principio (constitucional) de igualdad ante la ley y favorecería esta ley tanto a un bando como a otro. Pero, ¿cuál es el fin último de esta ley? Evidentemente no es la continuación al espíritu de consenso que se dio la razón.
"golpe de estado contra la democracia". Cuando puedas, lee lo que coloqué en un post anterior. Aquello no era una democracia, era un régimen enfermizo regido por una Constitución sectaria a más no poder, que sometía a media España a la otra, y en el que los partidos en el poder se saltaban la legalidad cuando les daba la gana. Pero el Frente Popular se fue de listo en tan sólo 5 meses de gobierno (Prieto mandó, supuestamente, a matar a Gil Robles,pero las milicias de seguridad no lo encontraron y acabaron con José Calvo Sotelo, te parece normal?).
Por cierto, hablas de fusilamientos tras una guerra (in)civil. Tras una guerra civil, sea cuál sea el bando vencedor habrá fusilamientos para evitar el estallido de otro conflicto. Lo mismo habría ocurrido si el bando republicano hubiese vencido, pero el caso es que durante la guerra ellos fusilaron tres veces más que los nacionales (fusilar es un crimen de guerra, y no una acción bélica, ha de quedar claro). A todo ello, si sumamos que el que movía los hilos de la España republicana era Rusia dirigida por Stalin, sólo podemos establecer conjeturas del número de muertos qye habrían causado tras la guerra. Terribles conjeturas. ¿Demonizarías entonces al bando republicano, que también fusiló como los nacionales y que estaba regido por uno de los dictadores más sangrientos de la historia, sólo rebasado por Adolf Hitler?
No he vivido la dictadura, soy joven y nací en democracia. Pero no poder expresarme, no poder gritar a los cuatro vientos lo que pienso, no poder cuestionar las formas de ejercer el poder de los gobernantes no lo hubiera soportado. Sin dudas prefiero el régimen actual, a la dictadura autoritaria del general Franco y a una República en el que debías de ser de determinado bando o si no acababas con un tiro. Ése es mi pensamiento, sin ir más lejos. ¿Qué piensas tú, Ruby, de esa II República -y no estoy hablando de la república como estilo de gobierno, hablo de ésa en concreto?
¿Pero acaso sois adivinos o teneis una bola de cristal?
Y si, y si, y si que, paso lo que paso y punto, y no lo vais a enterrar.
Yo a cerrar, me refiero a financiar las exhumaciones de cadaveres de miles de soldados fusilados y enterrados en las cunetas de las carreteras, y darles un entierro digno donde sus familiares puedan ir a llorarlos.
También retirar todas las estatuas del dictador (igual que pasó en Irak, con el cual la dictadura franquista comparte algunas similitudes).
Y lo más importante, ver como el Pp se posiciona en este asunto para que a millones de Españoles no nos quepa duda de donde estan los fachas.
Y la verdad que no os quejeis, que Zapatero a hecho una ley demaseado light con respecto a otras similares de otros paises.
En la republica de Azanya no habia muertos, se respetaba a las derechas y la izquierda miraba por todos nosotros en un pais multicolor nacio una abeja bajo el sol.
Largo caballero hacia honor a su nombre, esos discursos son invenciones del PP.
Franco se rebelo porque la izquierda era buena buenisima y el muy malo.
El oro de Moscu y el atraco al banco de Espanya se hizo en aras de la seguridad nacional y los pastelitos de la pantera rosa.
Franco era un dictador fascista que destruyó una democracia, que no era un democracia ejemplar, pero era democracia al fin y al cabo.
Hoy han quitado una estatua suya con treinta años de retraso, nunca es tarde si la dicha es buena.
p --D q Lógica y eso es la implicación. Si "..." entonces "..."
Tal y como establecí en un post anterior, el objetivo de la ley no es tanto recordar a los caídos de un bando y no a los del otro, sino identificar al PP con Falange (nada más lejos de la realidad). Y tú misma lo dices: negar que la II República fue una basura te convierte en "facha", término en el que agrupáis a aquello a los que no gustan de vuestra ideología.
Las estatuas no representan una ideología, sino la historia, en este caso de la Nación Española. En el caso de que se retiraran las estatuas de Franco y todo lo relacionado a él (vamos como si el régimen no hubiera existido) habrían de retirarse las calles a la asesina Ibárruri, el "honoris causa" a carrillo, las calles del falsamente moderado "Prieto".
Claro, Zp debió mandar que todos aquellos que hubieran pertenecido al régimen fueran fusilados (como señal de justicia), aquellos que no creen en los "cien años de honradez" corre la misma suerte y ante la crítica de convertir a España en una república bananera pues el crítico al paredón. ¿Lo prefieres así, o menos light aún, incluyendo familias?
Aquí no se elimina la historia. Lo único que se quita es un símbolo de la división entre españoles (de hecho, podemos comprobar que la controversia que genera llega hasta nuestros días). Fundamentándonos en eso, podríamos comenzar la inauguración de estatuas a Primo de Rivera, Fanjul, Goded, Yagüe... Todos ellos también son parte de la historia.
Si de verdad se quisiera borrar la historia, ya se habría comenzado la quema de libros, documentales históricos... La historia no se borra sólo con cambiar el nombre de una decena de calles y quitar unas estatuas.
En Yugoslavia no hay estatuas ni símbolos referentes a Tito, en Italia lo mismo, en Alemania están prohibidas... Y nadie ha olvidado sus nombres ni lo que representan.
Hay mucha gente en este país que trabajo por la ciencia, el progreso, por la cultura. Así tenemos científicos, escritores... que merecen mucho más ese hueco en una plaza que un sanguinario dictador.
No he dicho que no se eliminen, Pablo, sino que si se elimina una figura de controversia han de eliminarse todas.
Ya he vuelto.... uffff, esto está al rojo vivo!!! Es una frase hecha, sin alusiones implícitas... (de verdad)
Ruby dijo:
"Por mucha propaganda revisionista que aporteis, no vais a cambiar la historia."
Lo que he aportado han sido cifras, además del ine, del cual me permito fiarme. Creo que deberíais estudiarlas y cotejarlas con la información que tenéis, ya que son bastante reveladoras.
Ruby dijo:
"Y eso que a nadie le interesa la guerra civil y la posterior represión, pregúntaselo a los familiares de las decenas de miles de asesinados y enterrados en las cunetas d España."
Como ya he dicho (leeros los post), yo tengo familiares que han sufrido tanto de un bando como de otro, y ninguno quiere recordar lo que pasó. Y tampoco quieren desenterrar cadáveres, mucho menos lo que pasaron en la posguerra...
Ruby dijo:
"Sí fue un avance de la segunda guerra mundial, ahí los fascistas al derrotar a la República, se sintieron fortalecidos y crecidos y pensaron que también podrían vencer en Europa."
Eso es absurdo. Hitler tenía planeada la 2ª GM desde mucho antes. Recuerda la anexión de los Sudetes y Austria. Hitler podía haber esperado represalias tras esos hechos, pero los aliados no hicieron nada por miedo. Recoerda a Chamberlain diciendo: "¡Traigo la paz!" Por favor...
No sé si has leído la autobiografía de Winston Churchill, pero te lo aconsejo. Ganó el Nobel de Literatura por ella. Hace un análisis bastante interesante sobre la guerra civil (lo malo es que le dedica un par de páginas), y viniendo de un político de su calibre al que le encantaba venir a España (la siesta la exportó él a su país) y conocía bien la situación, me fío bastante.
Churchill señala que el alzamiento estuvo mal, pero que el país se estaba sumiendo en un proceso revolucionario que degeneraría en un régimen comunista, o en su defecto, anarquista.
Y esto es sólo un ejemplo. No te equivoques, como hedicho antes, la situación de España era mucho más parecida a la de la Revolución Rusa del 17.
Ruby dijo:
"Me parece vergonzoso ver a una gente que vive en democracia defender a una dictadura y a un dictador, esto dice mucho de la línea que lleva el Pp."
Yo JAMÁS he defendido a Franco, y creo que nadie que escribe en este foro lo ha hecho. No te confundas. Lo que hacemos es desmentir que la Guerra Civil fue de buenos y malos.
El PP TAMPOCO ha defendido a Franco. De hecho, aunque Fraga o Suárez estuvieran en su gobierno, fueron ellos los que ayudaron a traer la democracia.
Esa es la cuestión: como el PP no se suma a esta ley es franquista.... TOMA YAAAAAA!!!
Eso es demagogia pura.
Eso es verdad Pablo, ¿acaso Hitler o Saddam Hussein no son historia?
¿Donde están sus estatuas?
El gran problema en España ha sido no hacer una ley de la memoria histórica mucho antes, para que gente como esta no dijera estas tonterias:
http://www.edicionescatolicas.com/articulo3.asp?Id=965
Pablo Iglesias dijo:
"Pues en España hubo una guerra entre la democracia (República) y el totalitarismo (Junta de Defensa Militar de Burgos, en que una sola persona concentraba todos los poderes)."
¿¿¿¿Y qué clase de República democrática da armas a los sindicatos y partidos políticos que se organizan en juntas de defensa, en verdaderos gobiernos de cada ciudad????
Es decir, que si había una democracia en el bando "republicano", las checas las organizó el propio Estado. Las fuerzas supuestamente democráticas hicieron matanzas tras las líneas del frente...... o me pondrás la excusa de que fue el "pueblo" el que lo hizo?
Eso es propaganda.
NO, no se enfrentaban una democracia y una dictadura, se enfrentaban fuerzas REVOLUCIONARIAS y CONTRARREVOLUCIONARIAS, al igual que en Rusia.
Pero si es que es muy sencillo: al darle el armamento a entes que no eran estatales, el Eswtado se vació. No quedó poder real. Es cierto que la mayoría de las acciones militares importantes las llevó a cabo el Estado, pero por ejemplo, no tenía control alguno sobre Madrid, mucho menos sobre el norte de España, y tampoco sobre la Generalidad catalana.
La República desapareció cuando se armaron los sindicatos. En una guerra, el poder lo tienen los que tienen armas. Es así. Si un sindicato tenía 5000 hombres armados, era más poderoso que el Estado, con 1000 guardias de asalto y 2000 guardias civiles( bueno, es un decir; al menos sus hombres eran más. Debo añadir que esta cifra me la he inventado, pero para ejemplificar mi argumentación.
Pablo Iglesias dijo:
"Cierta es la existencia de dicho tratado, pero no es menos cierto que Alemania/Italia no lo respetaron "
No me refería al tratado de no intervención, sino al de no agresión firmado por Alemania y Rusia. Te quería recordar que ambos países no eran enemigos al principio del conflicto..... Y eso supuso un conflicto para los frentepopulistas exiliados.
Pablo Iglesias dijo:
"Para mi gusto sí es aceptable llarmarle bando fascista, pues por Abril del '37 Serrano Súñer firmó la unificación de Carlistas y Falangistas en la FET, que pasaría a ser único partido, presidido por Franco y cuya aspiración era imitar el modelo Mussoliniano (fascista)."
A mí me importa más lo que dijo e hizo Franco, y sí se creoó un Movimiento, que quiso crear un partido de masas, pero fue infructuoso. Además, una cosa es crear un partido "al modelo Mussoliniano" (de masas, único, con su sindicato y sus milicias)
y otra tener un régimen fascista, o ideas fascistas.
A pesar de todo lo malo que fue Franco, sus ideas no eran muy fascistas que digamos. Al principio tuvo que crear la autarquía, pero por el bloqueo internacional. Pero luego hubo una apertura, con la conocida alianza con EEUU y el Plan Marshall.
Ni la aprtura económica ni las alianzas eran muy fascistas, que digamos...
Durante la guerra sí es cierto que las ideas eran más radicales, pero tampoco eran fascistas.
--- Si no ves lo sdatos, métete en ine.es, base de datos, histórica, y allí los encontrarás. Formato PDF.
Pablo Iglesias dijo:
"En la transición no se cerraron heridas, sólo se taparon y se hizo como que no existían, para poder realizar la normalización democrática. "
De manera que además de la cantidad de historiografia que hay para demonizar a unos y glorificar a otros (o simplemente rendirles tributo, o hacerles justicia, como quieras), hay que hacer una ley y meterse en tema de política para meterse con la derecha en el Parlamento por la Guerra Civil....
¿No bastaba con la historiografía? ¿Con las subvenciones (que se podían aumentar) a la Asociacion de la Memoria Histórica para que desenterrase muertos?
Que me parece bien, pero no hay por qué politizar algo así.
Quiero añadir que expongo Paracuellos como el mayor ejemplo de que la República dejó de ser una democracia. Jó, más de 4000 fusilados, muchos inocentes, muchos niños!!
Claro que lo de Badajoz fue horrible, pero TAMBIÉN Paracuellos. LOS 2 IGUALES. INJUSTIFICABLES.
Este es otro pilar para reafirmarme en lo dicho.
--Mira, y sobre la relación con el régimen de algunos de la derecha...
Cebrián, quien seguro que te sonará ( si no, es progresista, socialista, director de EL PAÍS- no sé si sigue- está contra el PP y se llama a sí mismo demócrata),
fue director de informativos de TVE durante el régimen de Franco.
No hablemos del padre del ex-ministro Bono.
O de la abuela franquista de Zapatero (por parte de madre. Murió hace poco con más de 100 años)....
¡Anda que no hay gente en el PSOE que han tenido relación con el régimen!
Eso es hipocresía.
Ruby dijo:
"Por mucha propaganda revisionista que aporteis, no vais a cambiar la historia."
efectivamente Ruby, la historia no se puede cambiar, asi que cuando estes en otros blogs utiliza ese consejo que tu das y no niegues el Holocausto.
Otra cosa no censures los comentarios y despues hables de libertad de expresion
Bueno Cid, volviendo a dejar cosas en el tintero, te voy a ir respondiendo ( o haciendo contrarréplica, como prefieras ):
""¿¿¿¿Y qué clase de República democrática da armas a los sindicatos y partidos políticos que se organizan en juntas de defensa, en verdaderos gobiernos de cada ciudad????""
La clase de República que no cuenta con cuerpo especializado suficiente, pues a pesar de su número de cuerpos de combate, la mayor parte de oficiales están sublevados. Si la memoria no me falla, de los 23000 oficiales que había en activo alrededor de 8500 quedaron leales a la República. Ese desmantelamiento obligo a promover las llamadas "milicias populares"
"A pesar de todo lo malo que fue Franco, sus ideas no eran muy fascistas que digamos".
"Ni la aprtura económica ni las alianzas eran muy fascistas, que digamos..."
Llamé fascista al bando de Mola, no al Franquismo. Pero ya que te pones, ya que el Franquismo no era Fascista, ¿por qué el saludo oficial en España hasta 1945 (fecha no casual) fue el brazo en alto (por poner un ejemplo)? O el ansia de Serrano Súñer en implantar el nacional-catolicismo...
""¿No bastaba con la historiografía? ¿Con las subvenciones (que se podían aumentar) a la Asociacion de la Memoria Histórica para que desenterrase muertos?""
Efectivamente, se debe aumentar el monto monetario para terminar este trabajo que tanto se está alargando. Pero no bastaba con el dinero, también hacía falta un reconocimiento por parte del gobierno, pues desde el Fin de la Guerra hasta los años 50 se ensalzó a los caídos del bando de Franco, aparte de darles sepultura digna. Sin embargo, los del otro, despreciados. Y sus familiares, arrinconados. Es de simple justicia que también se les recordara, que no queden como "los grandes olvidados" de la historia.
El único defecto que le veo a la ley (aparte de ser muy suave) es lo tarde que llega (en eso coincido con Ruby), pues puede dar la sensación de ser anacrónica.
""Mira, y sobre la relación con el régimen de algunos de la derecha...""
Me temo que no iba por esos derroteros mi diserción. Cuando hablé de sacar trapos sucios del PP sobre el franquismo, me refería a que si de verdad el gobierno hubiese deseado enlazar al PP con el Franquismo (como bien dijiste anteriormente), sólo habría tenido que recordar dicha historia. En ningún momento he dicho que por ser "hijo de", ya es sucesor del franquismo.
Mientras no hagas spam de Blogs ultraderechistas judíos puedes poner lo que quieras kfar.
Y te puedo responder allí, pero si te empeñas, te respondo aquí:
Yo sólo te expongo libros, estudios demográficos e investigaciones independientes realizados por expertos en la materia, los cuales dudan de que aquello pudiera llevarse a cabo en la proporción que se dice.
Eso que dices es absurdo cid, si tu ahora montaras un despacho o negocio y prosperaras, ¿querría eso decir que estás a favor de la politica de Zapatero?
¿Eres del PSOE?
¿O no vas a trabajar ni a dar de comer a tu familia hasta que llegue de nuevo el Pp?
Respecto a lo de Paracuellos, te voy a poner un ejemplo:
Si tu inicias una pelea con alguien, cuando venga la policía, no puedes justificar el inicio de la agresión, diciendo que el otro te pego después de pegarle tú.
Es absurdo.
Franco fue quien se sublevo y atacó a la II República democrática, esta se tenía que defender, es ilógico que recrimines unos fusilamientos que ellos (los franquistas golpistas) ya hacían.
Dias difíciles estos, en los que hay que luchar por lo evidente.
Y digo yo, ¿por qué se molesta tanto la derecha española cuando se habla de memoria histórica?, y con esto vuelvo al título del post. No entiendo el porqué de esa actitud amenazadora por parte de sus miembros cuando podríamos estar hablando de una forma objetiva y desde un punto de vista alejado de los errores del pasado. ¿Acaso no se puede establecer un diálogo digno con respecto a este tema más aún cuando, a pesar de las diferencias, TODOS defendemos la democrácia en la que vivimos?.
A mi esto me huele a un nuevo intento de la oposición de transformar la realidad del presente utilizando lo que más a mano tiene. Hoy toca cargarse la ley de memoria histórica.
Jesús, no es que le moleste hoy, sino que le viene molestando desde que comenzó la transición. No es simple electoralismo, ni la oposición inútil a la que nos tiene acostumbrados.
Tuvimos que esperar hasta el año 2002 para ver una tímida condena al levantamiento fascista (eso creo recordar pero no encuentro pruebas en internet, si alguien tiene información que la comparta).
Ya ha demostrado que en Europa, si tiene que alinearse con la ultraderecha, se alinea. Pero que ante todo, no se condene el franquismo.
Y no hay visos de que vayan a cambiar de postura...
Pablo Iglesias:
"La clase de República que no cuenta con cuerpo especializado suficiente, pues a pesar de su número de cuerpos de combate, la mayor parte de oficiales están sublevados."
Pero eso sigue siendo una barbaridad. Además, no me comentas nada sober la pérdidad de poder de la República. Primero, podrían haber reclutado hombres de forma masiva para el ejército.
Segundo, los sindicatos FORMARON SUS PROPIOS EJÉRCITOS, muchas veces usados para sus propios fines. Me acuerdode las luchas internas, o de la mini-guerra entre anarquiatas y POUM contra comunistas, socialistas y nacionalistas catalanes.
Así que hay que reconocer que la República dejó de existir de hecho desde que se armó a los sindicatos y partidos.
Por tanto, ya no fue una lucha entre democracia y dictadura, como afirmáis.
"por qué el saludo oficial en España hasta 1945 (fecha no casual) fue el brazo en alto"
Tú lo has dicho: hasta 1945. El saludo oficial es una cosa, lo que dijese Súñer es una cosa, y otra distinta lo que dijese e hiciese Franco.
Como dictadura usó los métodos típicos de éstas, pero se parece más a la dictadura portuguesa (que no era fascista) a las totalitaristas.
"también hacía falta un reconocimiento por parte del gobierno"
¿Por qué?¿Por qué un gobierno democrático debe reconocer CON UNA LEY (y no con una declaración en el Parlamento) a las víctimas del franquismo?¿Por que antes lo ha hecho un gobierno dictatorial?
Una cuestión. Claro, se habla de reconocer a las víctimas frentepopulistas muertas por los nacionales y más tarde, por el régimen, ¿pero qué pasa con los miles de muertos de los anarquistas y el POUM en manos de comunistas, socialistas y nacionalistas?
"si de verdad el gobierno hubiese deseado enlazar al PP con el Franquismo (como bien dijiste anteriormente), sólo habría tenido que recordar dicha historia."
Eso no podría hacerlo, ya que el propio PSOE y muchos intelectuales y empresarios de izquierdas han tenido relacióncon el franquismo.
A Ruby:
"si tu ahora montaras un despacho o negocio y prosperaras, ¿querría eso decir que estás a favor de la politica de Zapatero?"
Eso es una tontería. Lo que quería decir es que la apertura económica de Franco no era fascista, y además hay que reconocer lo que se produjo en los 60 en España (me vuelvo a remitir a Cameron): una Revolución Industrial.
Claro que critico al régimen de Franco, por hacer prisioneros políticos y sumirnos en una dictadura, pero aun así no reconocéis que España prosperó económicamente, cosa evidente. Aun así, mi crítica al franquismo es frontal.
(También lo es al zapaterismo...jeje)
"Franco fue quien se sublevo y atacó a la II República democrática, esta se tenía que defender, es ilógico que recrimines unos fusilamientos que ellos (los franquistas golpistas) ya hacían."
O sea, que dices que atacó a una democracia, y claro, ésta tenía que defenderse matando miles de personas (tras el frente) sólo por ser de derechas, aunque muchos fuesen inocentes, aunque algunos fuesen niños...
Lo que has dicho es una barbaridad. Me estás dando la razón, ya que ninguna democracia mataría miles de inocentes en "checas" o en matanzas masivas como Paracuellos.
Jesús:
"Y digo yo, ¿por qué se molesta tanto la derecha española cuando se habla de memoria histórica?"
No molesta. Lo que molesta es que el gobierno trate de sacar rédito electoral de una ley que se pueda meter con la derecha actual relacionándola con el pasado.
Lo que molesta es que se desentierren muertos sólo por ser de izquierdas asesinados por las derechas, y no al revés (que todavía quedan), ni tampoco por ser de izquierdas y ser asesinados por las propias izquierdas.
Lo que molesta es que el gobierno dedique su tiempo a hacer leyes de este tipo en vez de resolver los verdaderos problemas de los españoles, como la escasez de agua, el control de incendios, la impunidad de la kale borroka en PV, el auge de los nacionalismos rancios,etc...
Pues yo tengo la sensación cid de que el rédito eléctoral lo está buscando nuestra derécha de siempre tratando de darle la vuelta a la Historia, aunque dudo que logre algo contando con apoyos como estos:
http://ejemplosliberales.blogspot.com/2006/08/blogs-prorajoy-apoyando-al-fascismo-ms.html
Pero obviando este hecho que objetivamente aféctaría a todos los partidos políticos y aún asumiendo que la oposición cumple con su deber de buscarle las vueltas a las decisiones gubernamentales, decir que el gobierno pierde el tiempo con esto no me parece de recibo porque el hecho de que se hagan cosas no significa que se olviden otras de la misma o mayor importancia y afirmar lo contrario es pura demagogia.
Entre otras cosas te recuerdo que la escasez de agua se debe a un largo periodo de sequía y las actuaciones al respecto son muchas y variadas, que contra los inevitables incendios se esta creando una unidad especial en el ejército que se llama UME y que desgraciadamente aun no estaba preparada para atajar los últimos, y con respecto a la Kale Borroka y los rancios nacionalismos, creo que hasta ahora no ha habido ningún gobierno que se haya preocupado tanto por asímilar a la normalidad democrática a estos grupos. Aunque dudo que en esto último nos pongamos de acuerdo.
--'pero aun así no reconocéis que España prosperó económicamente,'--
En Irak por ejemplo, antes de la primera guerra del golfo contaban con un nivel de vida muy desahogado y con buenas universidades y avanzados hospitales, esto no quiere decir que por prosperar economicamente dejara de ser dictadura.
--'O sea, que dices que atacó a una democracia, y claro, ésta tenía que defenderse matando miles de personas '--
Bombardeos de Alemania, bombas atómicas de hiroshima; las guerras son así, hay muertos.
Bien cid, por lo menos condenas la dictadura, me alegro.
A ver Ruby es David Irving un experto en la materia o un simple embustero? Condenado por esto varias veces
En que fuentes se basan Rassinier y Faurisson para sus investigaciones??
No es Miguel Serrano un nazi???
Si todos esos son los autores independientes de los que hablas tienes un grave problema.
Pd:
No mientas sabes que simplemente puse tus comentarios, pero si quieres censurarme en tu blog es tu problema.
Marmolejo:
Hay dos errores fundamentales en tu palnetamiento
1º No todos los antifascistas luchaban por la libertad y la democracia democracia.
2º A la derecha tambien la votavan los obreros
http://www.lacoctelera.com/simio
Cierto, y no todos los que se alzaron contra la República pensaban que Franco instauraría una dictadura de 40 años, algunos golpistas se sintieron engañados y defraudados por Franco.
Tan cierto como que eres una ramera ignorante y pendenciera
Si me permitis colarme en estos comentarios, puntualizar algunos aspectos que he leido por aqui y a los que quisiera dar mi opinion.
Sere breve aunque el tema no lo es.
En primer lugar a mi esta ley esta ya de mas. Son muy duros los hechos de una guerra civil y los mas salvajes y que no se olvidan, ya que la lucha es entre vecinos. Pero con las justicias e injusticias que pueda haber, creo que o pasas pagina o el libro se lo estara echando el uno al otro a la cabeza. Que el PP sea el heredero de Franco y la izquierda de los republicanos es un hecho tan falso como verdadero porque por un lado es logico que aquellos seguidores de Franco se acomoden en el PP y los republicanos en la izquierda...pero claro es que estamos midiendo con parametros de los años 70. Creo que lo mejor es mirar hacia adelante y dejar descansar en paz a todo el mundo.
Hace poco llegaba a mis manos cientos de procesos judiciales realizados en las postguerra donde se les embargaba todos los bienes a todas las familias cuyo unico delito es haber sido concejal o alcalde de izquierdas antes de la guerra civil. Si nos ponemos a tirar de la manta con esas propiedades a ver donde recalaron, pues seria poner patas arriba todo el pais, porque quieras o no, la postguerra y su historia lo hacen los ganadores. Y la memoria historica, pienso que es realmente quitar ese filtro y plantear los hechos como realmente fueron, y eso esta ya escrito y documentado.
La tara producida por los años de dictadura han mostrado la historia como una burda manipulacion de la misma. Esto se aplica siempre, da igual si hubieran ganado los republicanos como los nacionales. La historia siempre lo escriben los vencedores.
Por otro lado, no puedo mas que sonreir, tal vez a carcajadas, de leer el boom economico y la educacion tan buena que dieron los curas o la iglesia. El nivel de atraso de España llega hasta nuestros dias...los fondos estructurales de la Comunidad no son unas limosnas que Europa nos da porque somos los mas chulos... Es asi porque tenemos un atraso enorme con el resto de paises occidentales y poco a poco pues nos iremos equiparando...claro que el españolito medio no se si se va a dejar equiparar.
Los niveles de analfabetismo, la incultura general, y la oscuridad informativa, daba a la dictadura unas personas faciles de manejar. En una cosa te equivocas, y es con respecto a un tema muy importante...y es el plantemiento de sociedad que crees que hubo. En la dictadura hubo dos momentos sociales, el primero que vamos a poner entre comillas de "reparto social" que podriamos decir como la mayor transformacion patrimonial de la sociedad española y por otro lado la del aperturismo, cuando multinacionales extranjeras pudieron invertir en España y lo hicieron a toda velocidad..no porque España fuera una potencia industrial...sino precisamente por ser un pais atrasado, inculto y manejable. Vease ahora como las industrias tienden a implantarse en los paises de este...para que?..para hacer una nueva revolucion industrial en el pais?...no, para beneficiarse. Porque me levante por las mañanas con un pie u otro, no voy a hacer que el tiempo cambie...el españolito medio, no es que surgiera gracias a Franco, sino que surge espontaneamente ante unos hechos...que puedes decir que los motivo el Franquismo..bueno, puedes opinar como quieras...yo me inclino a pensar que fue las circuntancias externas la que obligaron el cambio.
A ver si concluyo ya...
Para terminar, me encanta el termino que utilizais cuando decis, que los muertos de un bando y los de otros son los mismos, pero no parais de ponerles nombre a paracuellos etc.
En terminos absolutos la guerra cuenta con unos muertos en un bando y otro...son desgracias ambas y no podemos medir la culpabilidad de los bandos por este tipo de muertes. Ahora bien...en terminos relativos, el franquismo asesino mas civiles que los republicanos (y me refiero a civiles como personas que no intervenian directamente en el conflicto) pero las cifras que se manejan no es de 2 a 1 o 3...no no, sino mas bien del orden de 10 a 1 entre un bando y otro. Ahora bien, si el avance que se produce hubiera sido al reves, es decir, si los republicanos son los que avanzan y hubieran ganado la guerra, probablemente hablasemos de lo contrario. Pero las circunstancias son las que son y no podemos cambiarlas. Asi pues, cuando los fachas (y utilizo perfectamente la expresion) se dirigen ha Carrillo como genocida, habria que indicar que para uno de un lado...habria diez del otro. Creo que no hay entonces porque echarnos en cara si tu has matado mas o menos...pero claro, al menos el que llame genocida al otro deberia de ser el que ha sufrido mas en todo caso.
Por ultimo, decir que los nacionales tuvieron un aliado NAZI y otro fascistas como el Italiano, aunque estos como buenos latinos que son no es que fuera una aportacion decisiva.Sin el apoyo logistico, material y la Legion Condor con sus ensayos y tacticas...creo que jamas hubieran ganado la guerra. Sin el petroleo americano de fascistas que creian en las teorias de Hitler, no hubieran ganado la guerra. Sin el cegamiento internacional que embargaba a los republicanos y miraban hacia otro lado para no molestar a Hitler, no habrian ganado la guerra. Sin el bloqueo internacional por no molestar a Hitler, los republicanos no se habrian girado hacia el comunismo. Alemania ejercio sobre la victoria de Franco una relevancia incuestionable hoy en dia y a la luz de la documentacion estudiada en archivos y sobre todo en los archivos alemanes...fijate por donde, ya que si se consultan los archivos nacionales, uno, se lleva numerosas sorpresas de vacios de informacion. Pero los alemanes que todo lo registraban, no dieron gran informacion de lo que paso en España. Y esto nos lleva a lo ultimo. Muchos historiadores (apoliticos, que en España es dificil encontrarlo, o miran hacia un lado o el otro) tienen una teoria y es preguntarse cuando comenzo realmente la 2ª Guerra Mundial. Es muy bonito poner desde el primer dia que se lanzo un cañonazo en la frontera de Polonia...una fecha muy poetica. Pero, la verdad es que nos encontramos ante una cuerda que se esta tensando, con la reocupacion de renania, el Anchluss o los sudetes...y la guerra civil? donde entra? y Manchuria y la guerra chino-japonesa? En fin que el conficto contra el fascismo o mas bien desde el fascismo se habia iniciado ya. Lo unico es que los paises occidentales tuvieron bastante miedo en luchar contra ella y hasta que la cuerda no se rompio del todo, no empezaron ellos. Si no hubieran tolerado las atrocidades iniciales de Hitler, tal vez seriamos una sociedad mucho mas avanzada que la actual, aunque eso es otro cantar, ya que con guerra civil o no, democracias anteriores o no...siempre los españolitos nos hemos tirado de los pelos.
Jesús:
"rédito eléctoral lo está buscando nuestra derécha de siempre tratando de darle la vuelta a la Historia"
No trata de darle la vuelta a la historia. Como he dicho, lo que quiere es que no se reabran heridas. Además, ya he preguntado, ¿de verdad hace falta una ley, no puede hacerse de otra manera? Por ejemplo, un reconocimiento parlamentario a las víctimas del franquismo junto con el aumento de las subvenciones a la Asociación de la Memoria Histórica para que desentierre más restos creo que bastaría.
Pero mira, es muy sencillo. ¿Sabes qué partido propuso esta ley? ERC. ¿Sabes con qué fundamento? Revocar los juicios sumarísimos del franquismo para "limpiar el nombre de Companys". Y es triste pero cierto. Lo que en el fondo les importa es "beatificar" a Luis Companys. Y este gobierno ha desaconsejado la revocación de todos los juicios sumarísimos del franquismo, pues eso sería una barbaridad jurídica. Esto es lo único razonable que ha hecho en este tema.
"el hecho de que se hagan cosas no significa que se olviden otras de la misma o mayor importancia"
Sí y no. Una cosa es que el gobiero no se olvide, y otra que nos olvidemos los españoles. Me estoy refiriendo claramente a las cortinas de humo. En el momento en el que el gobierno está de vacaciones, le surjen decenas de problemas (amenazas de ETA-Batasuna, Galicia completamente en llamas, oleadas de inmigrantes llegando a Canarias...). Y es justo ahora cuando se vuelve a HABLAR DE ESTA LEY, EN LUGAR DE LOS TEMAS ACUCIANTES Y REALMENTE IMPORTANTES para la mayoría de los españoles.
Grumman:
"sonreir, tal vez a carcajadas, de leer el boom economico y la educacion tan buena que dieron los curas o la iglesia"
Recuerda que España estaba atrasada respescto a Europa desde mucho antes de la Guerra Civil. De hecho, en los años 30 todavía se pasaba hambre (también en el resto de países europeos, pero con mucha menos intensidad).
El progreso económico no surgió espontáneamente,sino impulsado por la apertura internacional del régimen y su alineación con el bloque occidental en plena Guerra Fría. Te recuerdo que España no se repuso de las consecuencias de la guerra hasta 20 años después debido principalmente al bloqueo internacional y la autarquía (recuerdo ver un documental en el que aparecían los primeros coches eléctricos debido a la escasez de gasolina en España. No sé si los habéis visto; tenían unas baterías gigantescas que tenían que cambiarse cada 2 por 3).
Y en cuanto a la educación, yo creo que el sistema educativo es cada vez peor. Yo me quedo atónito al nivel de conocimiento que tienen nuestros padres (o que tenían en la escuela -pública, al menos los míos-) y el que tengo yo. Y te recuerdo que nuestros padres estudiaron con un sistema educativo franquista.
No digo que fuera la leche, digo que no fue nada malo.
"en terminos relativos, el franquismo asesino mas civiles "
"pero claro, al menos el que llame genocida al otro deberia de ser el que ha sufrido mas en todo caso"
Eso es una tontería. Es decir, que Hitler tiene derecho a llamar genocida a Stalin y no a la inversa, porque éste ha matado a más gente... el razonamiento es muy simple.
Sobre cifras no voy a entrar, ya que tú me puedes dear 10 o más autores españoles y yo otros tantos. O por ejemplo, tú puedes citas a Paul Preston y yo a Stanley Payne.
En cualquier caso, yo sí llamo genocida a Carrillo, también a Franco, y nadie puede decir que no lo llam genocida (yo no he matado a nadie...).
-- Por último, sobre tus referencias a la relación de la Guerra Civil y la 2ª Guerra Mundial, te recuerdo que esa situación en España era mucho más parecida a una revolución que a la guerra mundial. Como he dicho, a la Revolución Rusa le sucedió una sangrienta guerra civil; pero en ese caso ganaron los comunistas.
Sin el apoyo nazi e italiano puede que Franco no hubiese ganado(aunque también le ayudó la enorme división entre las izquierdas y las mujeres anarquistas-por eso que pegaban enfermedades venéreas a todo quisqui..-, pero los revolucionarios tampoco sin el apoyo de las Brigadas Internacionales y la URSS (no me compares la mierda de carros italianos con los T-32 soviéticos..).
"que los muertos de un bando y los de otros son los mismos, pero no parais de ponerles nombre a paracuellos"
Yo le pongo nombre porque por ahí dicen que unos fueron malos malísimos y otros buenos (o no tan malos), cosa que no se sostiene con ese tipo de matanzas a sus espaldas. Es decir, que las señalo por su nombre para recordar que no sólo un bando hizo matanzas; fueron los 2.
Ruby:
"Bombardeos de Alemania, bombas atómicas de hiroshima; las guerras son así, hay muertos."
Cierto, pero no es lo mismo un bombardeo a una ciudad con matanzas por fusilamientos. Fusilamientos que se hacen con el "condenado" delate, a pocos metros, que si está a miles de metros. Ambas cosas son deplorables, pero una es mucho más cruel que la otra.
Cuando bombardeas una ciudad, minas la moral enemiga y destruyes además de personas, infraestructuras enemigas.
Lo de las checas y Paracuellos fue ensañamiento puro y duro.(también lo de Badajoz, pero recordemos que decís que una era una democracia, y no es verdad por lo que he dicho.
Probablemente sea el único español que no tiene ancestros fallecidos en la Guerra Civil. Mis abuelos empezaron luchando en el bando republicano. Uno fue listo y en cuanto los nacionales conquistaron la zona de su pueblo se cambió de bando. El otro, mecánico, acabó la guerra en un campo de concentración en Valladolid, porque mi abuela se negó a ir a Francia con él.
Tuvieron tiempo para contarme lo que había sido la guerra. La gente se dedicaba a acusar a su vecino para quedarse con sus vacas, casas o tierra. Un paseo por la noche y ya está, les salía barato. En cualquiera de los bandos. No tengo un interés particular en que me recuerden a los fusilados por cantar la Internacional o a las monjas violadas y asesinadas por milicianos con la líbido superlativa.
No sé cómo decir esto sin que escueza. Memoria histórica, toda la que queráis, PERO NO CON MI DINERO. Quiero pagar mis impuestos para cosas que realmente me importen. No para que expíen las culpas los que no se atrevieron a nada durante 40 años de dictadura.
"lo que quiere es que no se reabran heridas"
Pues está pareciendo lo contrario: Que está removiendo el asunto todo lo que puede para reabrir heridas, que haya controversia, división... para pescar en río revuelto.
De todas formas no sé el porqué de tanta controversia. También han quitado de la propuesta la recomendación de quitar símbolos fascistas.
Pena de ley, lo que pudo ser y en lo que se está quedando... Como se siga así, se va a aprobar un documento vacío.
Esta ley es muy floja, Zapatero ha pretendido contentar y calmar a la derecha Pepera, debería haber hecho más caso a IU y a los muchos afectados que le pedían más objetividad y justicia, ha hecho una ley para contentar al Pp, y esto no puede ser.
En el lenguaje utilizado se busca permanentemente la “asepsia”: el fin es igualar a demócratas y fascistas, a víctimas y verdugos. No se hace distingos a la hora de hablar de unas y otras víctimas, las que durante 40 años disfrutaron de privilegios, concesiones, cuotas de reserva de puestos de trabajo, reconocimiento público y simbólico y, por otro lado, los demócratas y sus familias, condenados a las represalias, la marginación, el silencio y el olvido.
Sobre el tema central de la no anulación de sentencias, comprobamos que el Gobierno no ha hecho el menor caso de los planteamientos expresados por algunos de los más destacados juristas. En cambio ha optado por no anular las sentencias en nombre de la supuesta seguridad jurídica, a partir de las resoluciones que han emitido la Fiscalía General del Estado y de la Sala de lo Militar del Tribunal Supremo (la revisión de los consejos de guerra sigue dependiendo de esa rémora de jurisdicción militar que es la Sala 5ª).
Cuando menos es sorprendente que se hayan mantenido los criterios de la fiscalía, en concreto de dos fiscales, el primero de ellos nieto de un auditor de consejos de guerra franquistas e hijo de un fiscal del siniestro TOP; y, el segundo, hijo de todo un Ministro Secretario General del Movimiento. Los lobos cuidando de las ovejas.
Como escribe Martín Pallín, manteniendo el criterio de “seguridad jurídica” defendido por los fiscales en la actual Alemania serían plenamente legales la “Solución final” y las esterilizaciones en masa llevadas a cabo por los nazis, en cuanto producto legal de la voluntad de los gobernantes, imposibles de anular.
No hay capítulos sobre la reparación de la represión económica: incautaciones, multas, relacionadas con la Ley de Responsabilidades Políticas y otras partes del entramado represivo. Se conservan expedientes sobre miles de incautaciones de propiedades en todo el país. De aquí nos surge una serie de preguntas: Qué propiedades son, quiénes eran sus legítimos dueños, quién las disfruta actualmente, quién las ha disfrutado durante los últimos 70 años.
Algunas grandes empresas alemanas como Siemens, Krupp, Thyssen, y sus herederas están pagando indemnizaciones a los trabajadores franceses, polacos y de otras nacionalidades que fueron deportados para trabajar como esclavos en la Alemania nazi. El texto del Proyecto de Ley dice: “las Administraciones públicas podrán prever subvenciones para la confección de censos de edificaciones y obras públicas realizadas por los miembros de los batallones disciplinarios, (...)“.
Ni una sola palabra de este párrafo tiene desperdicio: a) ni hablar de las empresas privadas que se beneficiaron, sólo de administraciones públicas; b) podrán prever, no existe obligación; c) mediante subvenciones, o sea externalizando el “servicio”; d) se limitarán a la “confección de censos”.
El gobierno de la derecha francesa está actualmente indemnizando a los ciudadanos de toda Europa deportados por el Gobierno de Vichy a los campos de exterminio nazi. No hemos encontrado en el texto nada similar sobre los 7.500 españoles asesinados, ni siquiera el reconocimiento formal de que en 1940 se les negó la nacionalidad española y de que fueron entregados a los nazis.
No se recoge nada sobre la rehabilitación de profesionales que el 18 de julio fueron leales al régimen democrático legalmente constituido. Fundamentalmente hablamos de los militares y miembros de las fuerzas del orden que en muchos casos pagaron con su vida el no traicionar su juramento. Por supuesto debemos ser conscientes de que aún hoy, tras 70 años del levantamiento faccioso y 30 después de la entronización del régimen de restauración borbónica, este es un tema especialmente sensible con el que no se puede andar tonteando
No hay la más mínima alusión a los guerrilleros antifranquistas y su histórica reivindicación de reconocimiento como combatientes de la República. Algunos guerrilleros españoles ostentan las máximas condecoraciones y son héroes nacionales de Rusia o de Francia, por ejemplo.
La no obligatoriedad para las administraciones locales de retirada de simbología franquista y denominaciones de calles garantiza la pervivencia del reconocimiento público y simbólico de jerarcas de la dictadura, criminales de guerra y militares traidores durante los años venideros. En cuanto a las propuestas que se habían barajado sobre el tratamiento a dar al siniestro mausoleo de Cuelgamuros, el “desdibujamiento” de las expectativas creadas es notorio. Esperaremos al próximo 20-N para ver cómo y por parte de quién se impiden los actos de homenaje, tal y como establece el Proyecto de Ley.
Lo triste es que buena parte de los históricos antifranquistas que aún están con nosotros no van a poder disfrutar personalmente de la conquista de la verdad, la justicia y la reparación. Y esa será la más grave responsabilidad (histórica) del Gobierno de Zapatero.
Cid, enhorabuena por tus comentarios :) me han encantado tus argumentaciones y tu saber estar. Estoy muy de acuerdo con todo lo que has dicho.
¡Lástima que no haya más posteadores como tú en estos foros de política! Sólo se ve a gente que falta el respeto a los demás o viven cerrados en su minimundo manipulado sin buscar la objetividad.
Saludos! y Ruby, tu blog es lo más demagogo que he visto después del de "La Era ZP" de Kickg...
A Ramón:
"el fin es igualar a demócratas y fascistas"
Como creo que ya he dicho (infinidad de veces), dudo mucho que unos fuesen fascistas como los de Mussolinni y otros, demócratas.
Lo primero, es que aunque algún sector de Falange se acercó al fascismo italiano (ni de lejos al nazismo), la mayoría prefirió seguir la doctrina principal del partido, que seguía mucho los pasos e ideas del anterior dictador (Miguel Primo de Rivera, padre del fundador de Falange), que no eran fascistas, más bien eran muy conservadoras, católicas, autoritarias, etc, pero no fascistas. Por tanto, no podrían llamarse a las derechas fascistas, tan solo a un sector minoritario.
-- Sobre las compensaciones económinas, creo que no eres consciente de lo que podrían significar. Podría ser un retroceso enorme y abrir enormes heridas en la sociedad. Ten en cuenta que no estarías pagando a un extranjero, o a alguien que vive a kilómetros de tu casa (como ocurre en tus ejemplos), ¡estarías pagando a tu vecino!
Y los españoles en otras cosas no lo sé, pero en temas de dinero, somos "muy nuestros". Además, a mi familia le destrozaría completamente el que la mitad pagase y la otra mitad cobrase. Y no sólo ocurre en mi familia, sino en muchas, como la del propio presidente del gobierno. ¿Estarías dispuesto a que se `produjese tal división social y familiar sólo para satisfacer los anhelos de algunos? Ya he dicho que me parece bien que desentierren restos con subvenciones estatales, pero esto ya es demasiado.
-- Sobre el tema jurídico no vamos a llegar a un acuerdo, ya que tú puedes citar a decenas de juristas y yo a otros tantos que dicen lo contrario.
La cuestión es si conservar unas sentencias o no, y si éstas no fueron válidas por ser durante una dictadura, ¿serían válidas las sentencias contra verdaderos criminales en la dictadura? ¿Un maquis que ha matado a tres guardias civiles es un asesino o un "luchador por la libertad"? ¿Un terrorista (ETA, Terra Lliure, GRAPO) es tal, o por matar en los años del franquismo es un "luchador por la democracia"?
-- Sobre los históricos antifranquistas, que quieres que te diga, los que no estaban en el exilio se han vuelto de derechas (y defensores de que esta ley no se promulgue), o eran asesinos como ETA, GRAPO o Terra Lliure. Del resto quedan muy muy pocos.
El del anterior mensaje he sido yo... que se me ha olvidado ponerlo
Al pp siempre le ha gustado el fascismo:
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=6375
Para Cid
Yo creo que miramos al mismo sitio pero desde perfiles distintos. Comentarte varias cosas
En cuanto al tema de la economia, es un poco redundante descifrar que si el aperturismo, que si Franco, que si las circunstancias externas...son tantos los factores que lo que tu puedas decir o diga yo puede ser cierto, pero tal vez incompleto. En mi opinion la España de la postguerra sufrio el hambre y la pobreza de manera exacerbada, pero eso ocurre despues en toda guerra, asi que no lo vamos a achacar al Franquismo. Que el nivel economico de antes de la guerra civil no se alcanzo hasta entrado en los 50 es un hecho cierto (ya te digo tambien que no por la mala gestion del regimen, que la hubo, pero que toda guerra lleva esas consecuencias). Lo que ocurre que la sociedad de la postguerra fue mas que una burguesia...fue un caciquismo, que aun se conserva en algunas zonas. El aperturismo de finales de los 60 viene dado por los intereses de EEUU de mantener satelites faciles de controlar sobre Europa. Hay que tener en cuenta otro tema importante y es que los niveles de crecimiento son mayores cuanto mas bajo se esta. Siempre he visto como el politico maneja ese dato muy al antojo de sus intereses. En un pais pobre se crecera mas que en un pais fuerte, al igual que se decrecera mas si hay recesion que en una potencia. Es una ley basica en la economia y por tanto ese "boom" economico responde mas bien a esa razon. Pero que se observa que no fue tal boom, cuando en democracia hemos tenido que tirar todos del carro muy duramente para acercarnos a las economias de los paises limitrofes (exceptuando portugal, claro).
En cuanto a la educacion, sin duda utilizarlo como moneda politica no ha mejorado en su calidad y deberia de haber un compromiso por parte de las fuerzas politicas en general para ofrecer un consenso y una calidad que hoy en dia es sin duda mejorable. Y como siempre se pelean por lo mas nimio, que si debe de dar o no religion. Creo que esta claro que no van a quitar la asignatura, sino que van a dar la opcion de que quien no quiera estudiarla que no lo haga, y me parece muy bien, pero que salten con ese tema como si fuera lo peor de la ley pues es para mi una frivolidad en un tema como este. Aparte de eso, dices que te quedas atonito con el nivel de conocimiento de tu padre...Bueno, antes debes de explicar sobre que terminos estamos hablando para calibrar ese nivel de "atonito" es decir...nivel del padre...nivel del hijo (en estudios), capacidad del padre y del hijo, costumbres del padre y del hijo, son lectores ambos?, que leen?, nivel de la lectura, experiencias pasadas, trabajo de ambos...en fin,si me hablas de una experiencia personal sobre un tema general pues creo que no podemos ser muy fiables. Ahora bien, si que has dado en el punto en algo...los hijos (como dice Ortega y Gasset) son un 50% el yo y un 50% su circunstancia. El hijo es lo que el padre le ha enseñado y lo que la circunstancia le ha llevado. Para dos personas una misma cosa puede constituir distintas circunstancias...y en esta cuestion, la misma educacion escolar es distinta para dos personas que en su casa han sido educadas de distinta manera. Por tanto cuando a estos jovenes que se ven cada vez mas con esas pintas, con la poca inteligencia que se les ve, con la poca capacidad de estudio, que no saben ni hacer la o con un canuto...es un fracaso escolar? pues yo me inclino mas a decir que es un fracaso social? y en parte ni el PP ni el PSOE ni ningun partido politico creo que tiene la culpa en ese aspecto...porque tendrian la culpa cuando fuera mas generalizado, pero se demuestra que con la ley de educacion que quieras hay gente que sale adelante y otros que se quedan atras.
Por otro lado malinterpretas mis palabras sobre si este mato mas o menos que unos y otros.
Pero vamos a exponer el siguiente suceso de inicios del levantamiento tal y como esta en un libro que me parece mejor no modificar:
"Se acercan a Madrid los que han fusilado a seis mil hombres, mujeres y niños en Sevilla; cuatro mil, en Granada; tres mil, en Cádiz; cinco mil, en Zaragoza; otros tantos, en Córdoba; dos mil, en Badajoz; ochocientos, en Almendralejo; un número incalculable, en Castilla y Galicia. Traen como vanguardia y fuerza de choque a moros y legionarios. Han prometido a unos y otros concederles, como premio de sus fatigas y peligros, dos días de saqueo libre en la capital de España.
¡Dos días de saqueo libre, madrileños! Pensad en lo que ello representa de horror.
Detrás de cabileños y mercenarios del Tercio marchan los jóvenes asesinos del «requeté» y de Falange. Vienen apercibidos para la gran matanza. Franco, en sus proclamas, ha anunciado, desde luego, que fusilará a sus prisioneros de guerra, a los veinticinco mil heridos y enfermos de los hospitales de sangre y a todos los que de algún modo hayan servido a la República.
Por cada fascista que haya muerto hará matar a diez republicanos, socialistas, comunistas y sindicalistas. No engaña a nadie. Anuncia lo que va a hacer, si el ejército del pueblo le deja entrar en Madrid.
Se calcula que Madrid, si es vencido, será teatro espantoso de cien mil inmolaciones. Se fusilará a cuantos hayan sido, o sean, milicianos, a todos los que desempeñan o desempeñaron cargos en círculos, comités, centros, agrupaciones, sociedades, comisiones de control, etc., adheridos al Frente Popular y a las centrales sindicales que dirigen el movimiento obrero hispano, a todos los que aceptaron puestos oficiales o representativos durante el primer bienio de la República y desde febrero a la fecha, a todos los que de alguna manera, activa o pasiva, han cooperado a la defensa del régimen y de la legalidad, a todos aquellos que las gentes de la quinta columna denuncian como izquierdistas o sospechosos de serlo.
Madrid será diezmado. De su millón de habitantes perecerá la décima parte. Así fue decidido por Franco, Mola, Gil Robles y consortes. Yagüe, el monstruoso Yagüe, el de los ametrallamientos en la plaza de toros de Badajoz, y su segundo, el feroz Castejón, son los encargados de llevar a cabo la bárbara carnicería. Tienen ya una larga experiencia. Recordemos las palabras pronunciadas por Yagüe cuando los falangistas de Badajoz le felicitaban por su idea de matar desde los tendidos del circo taurino de la ciudad extremeña a los dos mil hombres, mujeres y niños, presos allí por sus hordas:
«Esto ha sido un ensayo, que repetiré en mayor escala en la plaza Monumental de Madrid»."
Puede que no gusten mis opiniones a las que a veces yo mismo me las puedo cuestionar, pero el termino genocida es muy facil de colocar a la gente, pero desvirtua la palabra si se utiliza en demasia. Por suerte muchos no han vivido la guerra de frente, si lo hubieran hecho, tal vez esas palabras no las utilizaria con tanta facilidad. En ambas retaguardias se muere con mucha facilidad si eres del otro bando, no hay duda...pero en el bando nacional la muerte se llevaba a la practica por sistema...eso es la diferencia de genocidio. Cuando la muerte es una cifra que manejan y un sistema de actuacion. Cuando se mata por odio en una guerra, ya sean 1000 o 10000, hablamos de un asesino. Son camisas distintas para la misma percha, pero hay matizes.
a lo de...revolucion, contrarevolucion si parece mas la guerra civil rusa o fue parte de la 2ª Guerra Muncial si es nazismo o fascismo ...bla bla bla...en definitiva son luchas de ideas, a un bloque lo llamas como quieras y al otro igual, pero en definitiva todo esta en el mismo saco. No podemos fijarnos en las cosas particulares y llamar a la generalidad por esos hechos. Lo general es general y lo particular, es particular.
Sobre quien habria ganado la guerra y tal...bueno podemos estar hablando horas y horas..asi que como resumen.
Nacionales::::> Apoyo de Alemania e Italia con una aportacion impresionante de material aleman, de tacticas y de personal cualificado (que importante fue eso tambien). No se cogieron la carta de beligerantes (que parece una gilipollez, pero en una sociedad internacional que es mas idiota que la actual, aunque les queda poco para parecerse a ellos, pues es importante) y mantuvieron a los paises europeos al margen de la contienda impidiendo el suministro de armas y el bloqueo de todo material belico o no. Claro que la influencia de Alemania y el temor de enfadar a Hitler, les acojonaba.
Republicanos::::> Guerrrilleros, Milicianos y unos pocos ejercitos. Cada uno por su cuenta, recelosos entre ellos mismos. Sin apoyo exterior. Inglaterra y Francia por mas que le suplicaran se mantuvieron impasibles, a pesar de que los nacionales les hundieron un barco cerca de la costa catabrica. Y si aparece la Union Sovietica en el escenario, aporta material y no personal cualificado, eso si, a precios de miedo y con condiciones (para asi ir comiendose al poder y poniendo a sus comisarios). Cuanto mayor tiempo pasaba, el desastre era mayor y la dependencia ficticia a Rusia peor aun.
Con ese panorama la guerra estaba clara, y porque tardo hasta el 39? Pues segun la documentacion alemana, estaban mas que hartos de un Franco un tanto inutil en esto de las guerras, precavido y demasiado temeroso. Y despues estaba la idea de un "genocida" de retrasar cuanto mas el avance, para ir limpiando lo que ya tenian. La guerra se podia haber acabado muchisimo antes, pero la decision de parar en Madrid, en contra de todos los generales fue una de las mayores atrocidades de la guerra civil, ya que emprendio en ambos bando la miseria de la guerra.
Y para terminar a lo que comentas, decir que ultimamente se habla mucho de paracuellos, al igual que la propaganda franquista. Parece como si las hordas rojas hubieran cometido la mayor atrocidad contra el pueblo español y la iglesia que tan buenos actos realizaba. Por eso digo que no se ponga nombre a un asesinato y al resto no. Los hubo mas en un bando que en otro...de eso no hay duda, pero los numeros vamos a dejarlos de lado, y pensemos con otros parametros.
El que llege hasta aqui leyendo tiene premio.
Y todavía hay peperos que defienden a Franco y el Golpe...
Pero lo más increible es el asalto de los peones negros a la wikipedia; si no consigues que nadie crea tus estupideces, intenta cambiar la historia.
Mirad lo que hacen los marines en Irak, este mundo esta lleno de maldad.
"fue un caciquismo, que aun se conserva en algunas zonas"
Cierto, como en Andalucía, donde gobierna el PSOE. Bueno, y la Duquesa de Alba, muy amiga de Cháves...
Ahora en serio, lo del latifundismo en España viene de lejos, y actualmente es mejor este sistema que el minifundista francés, que tenemos que pagar todos los europeos. Es decir, que España renuncia a una buena parte de sus fondos de cohesión (de los que nos corresponderían), mientras que Francia sigue manteniendo a costa de todos los europeos un carísimo minifundismo. ero no nos enrrollemos, que éste no es el tema.
Lo que queda de caciquismo está principalmente en Andalucía por el tema del PER y las subvenciones, que atan a la gente a votar al PSOE si no quieren quedarse sin ellas (ya que muchas de ellas sufren irregularidades). Y esto lo digo porque lo he visto, parte de mi familia es de allí, y muchos andaluces me lo cuentan.
Pero como he dicho, este no es el tema principal; no nos desviemos.
--Sobre la educación y la economía en la posguerra:
Obviamente he puesto un ejemplo, no quiero generalizar con ello. Ahora bien, me explicaré mejor. Cuando cada vez el nivel escolar es peor, el universitario más de lo mismo, y los doctorados son desastrosos, habría que consultar a los profesionales qué pasa. Yo creo que la gran mayoría de profesores está de acuerdo en que el nivel educativo es cada vez más bajo. Lo digo porque tengo profesores muy cercanos a mí que me lo cuentan. Además, creo que casi todos lo dicen. Es un hecho que la sociedad reconoce.
La cuestión es el por qué. Creo que básicamente es porque no se hacen leyes que "filtren" a los alumnos, sino leyes que promueven el que todos logren pasar, sea cual sea su nivel. Claro, esto hace que el nivel de una clase baje, pues los más listos o los más trabajadores tendrán que bajar su nivel al adaptarse al resto de la clase. Esto es así, muy tristemente, pero el profesor no puede dar media clase para unos y media para otros. Con esto no quiero parecer nada, simplemente hago unas afirmaciones que me han contado y me cuentan los profesores con los que hablo.
Nos volvemos a salir del tema, pero me quiero explicar bien.
Ya sé que parece muy duro el que muchos no puedan pasar a Bachillerato, pero eso es porque no trabajarán todo lo duro que deban. Y lo digo porque conozco personas que han tenido que estudiar 7 horas diarias durante el curso para sacarse una carrera con aprobado. No, no es coña. Esas personas se lo han trabajado pero bien.
Eso es lo que realmente hay que fomentar: el estudio y el trabajo. ¿Que no pasa a Bachillerato? ¡Y qué!¡No psa nada! Conozco gente con mi carrera (Derecho) que está en un Burguer King. Puede que sea un caso extremo, pero por favor, ¿se ha tirado estudiando 5 (o6 o 7) años para acabar en un Burguer?
O uno (majísimo, por cierto) que ha estudisdo Magisterio: Educación Infantil y ahora trabaja probando juegos para móviles. ¿Para qué le ha servido su carrera?
Sinceramente creo que las leyes educativas de la dictadura (que tampoco buenas, ya que ni se estudiaban a todos los autores ni se tenía una visión de ciertas materias objetiva -p.e: Historia-) eran mucho mejores.
"Han prometido a unos y otros concederles, como premio de sus fatigas y peligros, dos días de saqueo libre en la capital de España. “
Ese dato ya lo había leído antes, y me parece una burrada de tal calibre… Primero, dudo mucho que dijera tal cosa, y segundo, dudo aún más (en caso de que lo dijera) que lo llevara a cabo. ¿Acaso hubo saqueos de dos días en Barcelona? ¿En Madrid cuando acabó la guerra? ¿Un tipejo que quería dar un golpe de Estado iba a saquear la capital del mismo? Barbaridades no, que está feo…
“Y si aparece la Union Sovietica en el escenario, aporta material y no personal cualificado”
Cierto es, pero el material que aportó no fue “moco de pavo”. No hay más que compara las armas soviéticas con las italianas o las alemanas. No sólo envió un material similar en cuantía, sino que muy superior en calidad (compara los tanques italianos –que realmente eran tanquetas o todoterrenos- con los T-32 soviéticos). No obstante, tengo que darte la razón en una cosa: los fusiles eran más importantes (ya me dirás tú cómo van a manejar un tanque sin casi preparación…), y en eso ganaron los franquistas. Aun así, el bando revolucionario empezó con una abrumadora superioridad naval, aérea, económica e incluso terrestre (no en calidad, pero sí en número).
Creo que perdieron por una cosa que tú mismo has dicho:
“Republicanos::::> Cada uno por su cuenta, recelosos entre ellos mismos”
La unión hace lafuerza, y los revolucionarios no estaban muy unidos, precisamente. Yo creo que más que nada porque veían la guerra ganada y se concentraron más en luchar para ver quién se quedaba con España que contra su principal enemigo.
“Se calcula que Madrid, si es vencido, será teatro espantoso de cien mil inmolaciones”
Esto es igual que lo de un poco más arriba, y no creo que hubiese habido tales matanzas. ¿Cuántos mató Franco en Madrid tras la guerra? ¿En 40 años? ¿5000? ¿10000? ¡Cómo es posible que fuera a fusilar a 100 000 personas! Que era bestia, pero no tanto…
Sin embargo, en sólo 3 años, en Madrid murieron 15000 personas, asesinadas por las checas y demás.
“Yagüe, el de los ametrallamientos en la plaza de toros de Badajoz.”
¡Bueno, esto ya es lo mejor! ¡No me digas que te crees esa propaganda! O sea, imagínate el cuadro: miles de hombre y mujeres, clérigos, burgueses, nobles, terratenientes, todos con sus trajes de lujo y todas con sus pamelas de París y sus collares de Perlas. Al rato, obligados por unos soldados de aspecto agresivo, entran unos pobre obreros y campesinos, algunos milicianos “luchadores por la democracia” y otros inocentes, incluso con sus hijos, van entrando al centro de la plaza (no preguntes cóm cabían 6000. Quizás los metían poco a poco, mientras los iban matando).
Se colocan unas ametralladoras en la plaza, entre los invitados. Apuntan a los “rojos”, y entre aplausos y risas del público abren fuego….
¡Vamos hombre, que eso no se lo cree nadie! Una cosa es que hubiera 5000 o 6000 fusilados (una barbaridad por sí sola) y otra cosa muy distinta es lo que he puesto, que parece ser con lo que tú estás de acuerdo.
Y mira, para mi argumentación añadiré que NI UNO de los periodistas QUE ESTUVO ALLÍ (no me valen los que fueron unas semanas después, ni mucho menos los que on fueron) vio muertos en la plaza de toros (sin embargo, sí los vio en cunetas, en las afueras, etc). Vamos, que “no cuela”.
“despues estaba la idea de un "genocida" de retrasar cuanto mas el avance, para ir limpiando lo que ya tenian. La guerra se podia haber acabado muchisimo antes, pero la decision de parar en Madrid, en contra de todos los generales fue una de las mayores atrocidades de la guerra civil, ya que emprendio en ambos bando la miseria de la guerra.”
Bueno, eso es fantástico. Para la serie de “Hazañas Bélicas” tendría que escribirse lo que tú me relatas: que un tipo con dos columnas (menos de 2000 hombres) tomase Madrid (con 1000000 de habitantes, miles de milicianos, guardia de asalto, guardia civil…) y acabase así con la guerra. Sí que trató de tomar Madrid; los agujeros de bala todavía están en algunas facultades de la UCM en Ciudad Universitaria. Hubo también combates en la Casa de Campo. Lo que pasó es que Franco prefirió dejar de intentar un objetivo demasiado duro, que ya le costó bastante (más tarde) en la batalla del Jarama.
Es que me parece de risa pensar que alguien, por más malo que sea, retrase una supuesta victoria fácil, simplemente por el placer de ver muerte y a la gente en la miseria. Una cosa es la burrada que hizo Hitler con judíos y gitanos de toda Europa, y otra muy distinta es aplazar el fin de una guerra sólo por ser malo….
Y lo de decir que era un mal estratega es un poco falso. Primero, fue él quien sofocó el intento de golpe de Estado en Asturias en 1934. Segundo, se forjó en la guerra con Marruecos, y era un militar muy apreciado, y llegó a ser general desde muy joven. Tercero, le nombraron general principal (o supremo, o como sea) precisamente por ser el mejor. Cuarto, aunque no tomase Madrid, con dos columnas unió el territorio nacional (o franquista) en tan solo 2 meses, tomando ciudades importantes como Badajoz o Toledo. Quinto, echó por tierra las dos ofensivas más importantes de los revolucionarios en las batallas de Brunete y del Ebro.
Como jefe del Estado era tremendamente malo y cruel (todos los dictadores lo son -quizás Primo de Rivera se salva un poco, pero no mucho-), pero como estratega fue relativamente bueno. No fue de los mejores de su época, pero lo hizo relativamente bien.
Y sobre las opiniones de los alemanes, dudo mucho de ellas dado sus actuaciones en ciudades como Guernica, contraviniendo órdenes de los generales españoles. Además, los alemanes se esperaban que la resistencia fuera mínima y que Mola estuviese ya con tropas en Madrid, cuando en realidad se atascó en Guadarrama. Y no contaban con la columna de Durruti que llegaría a Madrid en pocos días.
Sin embargo, sí estoy de acuerdo en que se podría haber acabado muchísimo antes. Si los revolucionarios se hubiesen rendido tras la caída del norte y del sur, se habrían evitado miles de muertas y una dura posguerra, pero seguían confiado (como reconoció Negrín) de enlazar la guerra con la 2ª GM, aunque en ese momento (finales del 37) los franquistas ya les superasen claramente en armamento y territorio. Aun así, se tuvo que luchar en el Ebro.
PD: y sí, me lo he leído todo, ¿qué me das?… jeje
Te equivocas cid, es por tener que haber aguantado durante cuarenta años el caciquismo y a los señoritos (y aún hoy también), por lo que en Andalucia no votamos al Pp, porque sabemos quien es quien y estamos hartos de ellos.
¿Qué es un cacique? --> mirese al sr. Arenas.
Te recomiendo Cid que veas más documentales históricos sobre los hechos, y dejes de leer propaganda revisionista (pio moa o vidal).
Si los revolucionarios se hubiesen rendido tras la caída del norte y del sur, se habrían evitado miles de muertes y una dura posguerra
La culpa es de ellos por defenderse de un golpe de Estado, pero que gili eres.
Primero, no te he insultado, y preferiría que no me insultases tú a mí, Ramón.
Segundo, la principal terrateniente andaluza es la Duquesa de Alba, muy amiga de Cháves.
Tercero, o no has leído o ignoras completamente lo que digo. El cacique es Cháves al enviar a sus militantes a casas donde se cobra el PER para "pedir" el voto. Por supuesto, esos mismos mlitantes están luego en los colegios electorales para ver quienes votan al partido (esto no me lo invento. Esto lo he visto en pueblos de Sierra Nevada).
¿Más sobre caciquismo? ¿Sabes que las subvenciones que da la Junta de Andalucía las da por hectáreas de tierra, independientemente de que los olivos (por ejemplo) estén secándose, o haya dos por cada hectárea?
Y dime, si no votáis al PP, ¿por qué es el PARTIDO MAS VOTADO en todas las capitales deprovincia, y el que gobierna en 6 de 8? Básicamente porque la gente que vive en las ciudades no está atada a las subvenciones de la Junta, y puede votar libremente.
***
Dime una cosa: ¿por qué te fastidia que gente como Píop Moa o César Vidal investiguen y saquen sus propias conclusiones, distintas a las de los revisionistas de izquierdas?
Si crees que sólo les leo a ellos, estás mu yequivocado. Leo a S. Payne, a los hnos. Salas Larrazábal, pero de vez en cuando a Paul Preston, para contrastar datos. ¿Sabes qué? Salen ganando aquellos que aportan datos objetivos, y no lo que les cuenta alguien que dice haber estado allí, o el hijo de uno que estuvo, etc.
La diferencia son las fuentes. Y en historiografía las fuentes son lo más importante.
Ramón: "La culpa es de ellos por defenderse de un golpe de Estado"
No, la culpa de la prolongación de la guerra es de ellos por defenderse hasta las últimas consecuencias, aun a sabiendas de que iban a perder, pero querían enlazar la guerra civil con la 2ª GM (lo cual si lo piensas da escalofríos; después de una guerra, otra aún peor).
[Obviamente, la culpa de la guerra en sí la tuvieron los golpistas; pero también el gobierno, por no haber frenado la situación prerrevolucionaria que estaba viviendo España. Y también el presidente de la República, Alcalá Zamora, por disolver el gobierno de la CEDA por lo del estraperlo (vamos, caso de corrupción.... ufffffff.... que querían meter unas ruletas de contrabando... jo, no nos vamos a conformar con echar a los ministros implicados(cosa justificable), sino que vamos a disolver el Parlamento y convocar elecciones...]
Cid... un pequeño inciso (no me extenderé demasiado, que si no no hay quien lo lea)...
"Y también el presidente de la República, Alcalá Zamora, por disolver el gobierno de la CEDA por lo del estraperlo"
Hombre, yo más bien veo la disolución como fruto de la ineptitud del centro derecha por formar un gobierno estable. Si mal no recuerdo, hubo unos 8 gobiernos distintos durante el bienio. La tensión fue aumentando y no fueron capaces de canalizar el debate hacia el congreso, que paulitanamente fue perdiendo protagonismo. Ese caso de corrupción simplemente, fue la gota que colmó el vaso.
Por cierto, lo del Strauss-Perle no eran simples ruletas de contrabando, sino trucadas, lo cual es doblemente ilegal.
"gente como Pío Moa o César Vidal investiguen y saquen sus propias conclusiones"
Ciertamente, no me parecen sus conclusiones, sino volver a la literatura de los "vencedores", que tanto fue alimentada una vez acabada la guerra.
Desconfío sobre todo de César Vidal, porque "fabricar" 121 libros en 15 años y al mismo tiempo dirigir un espacio "radiofónico"... no le queda mucho margen para la verdadera investigacación. Visitando los archivos y leyendo toda la documentación posible, no se puede escribir un libro en poco menos de 2 meses (a no ser claro, que no duerma...).
"Sobre los históricos antifranquistas, que quieres que te diga, los que no estaban en el exilio se han vuelto de derecha"
Efectivamente, como Eduardo Haro Tecglen (murió republicano confeso, a pesar de camuflar su pensamiento durante el franquismo por supervivencia).
Buenas noches.
Te has retratado cid, acabas de defender al Franquismo y su golpe.
Seguro que encontrarías excusas para justificar que ahora alguien hiciera lo mismo.
No pasareis.
Bueno Cid, para ir cerrando el tema, tan solo comentar algunas cosas..prometo ser los mas breve posible y no poner mas ladrillazos, hehe.
Yo que vivo muy cerca de la politica, pero no vivo de ella, siempre he dicho que el dia que el PSOE pierda las elecciones en Andalucia va a haber suicidios porque hay mucha gente anclada y enquistada en los organos de gobierno que el dia que tengan que salir de alli va a ser a rastras. Creo que por limpieza democratica un partido sea del color que sea no debe de permanecer demasiado en el poder ya que nublara sin duda su propia filosofia. En cuanto al PER y demas demagogias...bueno es una falacia alimentada de unos hechos que ocurrieron y que se intentan vender hoy en dia al igual que si la izquierda estuviera todo el dia inventando la existencia aun de las subvenciones al lino y etc...yo no digo que haya cosas malas...pero a veces el politico busca mas la saña que la propia verdad.
En cuanto a la educacion el modelo es mas que posible que no sea demasiado valido, a mi me parece horroroso que un estudiante que no aprueba pueda pasar (no se para que estan los examenes), pero es el modelo que hay y aunque yo pida un consenso entre partidos para no hacer partidismos con temas como este, lo que si es cierto es que con el actual es posible la salida de cientificos y grandes estudiantes. Por tanto, el problema como te comentaba anteriormente no este del todo relacionado con el propio sistema educativo y como apuntaba antes hay un fallo en la educacion social y que los propios padres realizaban. Hoy en dia hay que ir a la universidad aunque seas un zote. Si no entras en la universidad eres un acomplejado social. Y despues, claro, viene el fracaso terminando en empleos basura, etc etc en vez de un padre responsable que se mantiene cerca del hijo, comprende que los estudios tal vez no son lo suyo y decide que es mejor que estudie una profesion...nooo, eso es rebajar al hijo, y despues viene lo que viene. Ahora bien, si lo comparas con la epoca de tu padre, tal vez la universidad era algo inalcanzable para muchisima gente. Por eso la poca gente que iba era o porque tenia dinero o porque era una "lumbrera"...si, esta saturacion universitaria viene por una sociedad economicamente mas fuerte y con unos grupos familiares demasiados "orgullosos" tal vez? no se, el caso es que hoy vivimos muy a la galeria donde la vanidad esta por encima de muchas cosas.
ahh se me olvidaba...que lo que te decia antes de los estudios de tu padre y los tuyos por lo de atonito y demas, no queria faltar ya que no pongo en duda alguna tu educacion..era solo una comparacion.
Con respecto al armamento aleman o sovietico...etc. Si fue decisiva la ayuda internacional en el conflicto. Ya puedes tener el mejor tanque del mundo, que si no sabes utilizarlo o esta roto cada 2x3 no haces nada. El gobierno aleman mando una cantidad enorme de material militar, que contribuyeron de manera decisiva...los sovieticos mandaron material que tenia que entrar con cuentagotas porque tenian que hacerlo sin pasar por Europa debido al embargo de material de Francia (que por cierto se quedo con mucho del material republicano) Tuvieron que venir en barco la mayoria sin escalas, salvando el embargo nacional y del hundimiento de barcos. Para despues llegar a puerto, y entregar ese material a los comunistas que era condicion sine quanum. Es decir, no me puedes comparar la aportacion de una parte y de otra. Ahora bien conforme mas tiempo pasaba la guerra...lamentandolo mucho, creo que fue lo mejor para España y mira que es duro tener que decirlo, pero por culpa de la fantastica "sociedad de naciones" la guerra civil se convirtio en una lucha entre fascistas y comunistas y puestos a elegir, lo menos dañino tal vez fue como quedo la cosa, claro esta desde el punto de vista de una solucion a largo plazo.
Me dices "¡No me digas que te crees esa propaganda!" Efectivamente no me la creo, pero ahi te la he puesto antes todo el texto copiado entre comillas precisamente para que me dijeras esto...es decir, la propaganda de la izquierda no es creible, pero la de personas de derechas si lo es, ¿por que? A mi lo unico que me interesa de los historiadores es que sean historiadores y ya esta...en la historia moderna, la complejidad es enorme ya que se puede se tiene una ideologia cercana a una lado u otro y a mi lo que me interesa son gente que no habla por ideologias. Personas como Cesar Vidal o Moa o quien sea...sea del bando que sea, no me interesan, porque hablan desde unos prejuicios establecidos. Ellos no son historiadores, aunque tenga la carrera de historia...son bufones. Un historiador, cuando trabaja, debe de hacerlo por encima de prejuicios y con datos reales y demostrables. Porque para demostrar muchas teorias, el señor Vidal habla de hechos ciertos, peeero se le olvida matizar ciertos asuntos que maquillan totalmente la realidad a su gusto. En fin, es como si a un paleontologo que realiza un descubrimiento de fragmentos de craneo muuuy antiguos y como no le cuadra ciertas cosas pues maquilla lo que encuentra y le da una cierta perspectiva etc etc...de tal manera que sabe que no es correcto, pero le cuadra y queda bien. Eso, rapidamente el resto de paleontologo se echaria encima al ver los descubrimientos de este señor. Porque este trabajo hay que realizarlo desde un protocolo y no se puede saltar a la conveniencia de uno.
El premio por haberte leido el ladrillo anterior..no se, pero vamos eso tiene premio, al igual que leerse este nuevo ladrillo que mira que no queria escribir mucho, hehe...si quieres te invito a unas cañitas, hehehe.
Por otro lado, mira que odio cuando la gente de "derechas" insulta constantemente...pero claro gente asi hay en todos lados...por no terminar "gili" no significa que sea menos insulto.
Cuando dices cid:
"No, la culpa de la prolongación de la guerra es de ellos por defenderse hasta las últimas consecuencias, aun a sabiendas de que iban a perder, pero querían enlazar la guerra civil con la 2ª GM (lo cual si lo piensas da escalofríos; después de una guerra, otra aún peor)."
Me pregunto, que 2ª Guerra Munidal?, a que pitonisa le preguntaron que iba a haber una guerra a escala mundial? Existia ya la pitonisa Lola?
Mas bien alargaron todo lo posible porque esperaban que las fuerzas internacionales comprendieran que el escenario de batalla que habia en la guerra civil, no era el de dos bandos de un pais, sino que habia muchos mas intereses e ideologias en juego. Claro que agotaron hasta la ultima gota de su sangre por unos ideales...yo tambien lo habria hecho si veo que unos autenticos fascista quieren conseguir con las armas lo que no pueden hacer con la democracia.
Un saludo a todos y bueno...leer este ladrillo tambien tiene premio, que premio ponemos ruby?
A Pablo Iglesias:
"...Strauss-Perle no eran simples ruletas de contrabando, sino trucadas, lo cual es doblemente ilegal."
Sigue siendo una tontería para disolver un gobierno entero (no para echar a los ministros responsable, por supuesto...).
Hombre, sobre la inestabilidad, te comento que hubo un intento de golpe de Estado, quemas de iglesias, asesinatos políticos, etc, etc, etc. Y la cosa no mejoró en el 36.
Yo creo que no era motivo para echar a Gil Robles.
"volver a la literatura de los "vencedores", "
No lo creo así; la verdad es que no glorifican a Franco, como antes, ni le tildan de un gran hombre ni de "salvador de la Patria", precisamente.
Lo que creo que realmente quieren hacer es desmitificar al bando revolucionario, tan glorificado tras la muerte de Franco y el revisionismo que realmente hubo.
Es decir, que en lugar de decir que fue una lucha entre fascismo y democracia, dicen que fue entre revolucionarios y contrarrevolucionarios.
"no se puede escribir un libro en poco menos de 2 meses (a no ser claro, que no duerma...)."
César Vidal vive casi exclusivamente
para trabajar y leer. Está divorciado, y no tiene casi nada con lo que ocupar su tiempo libre salvo los libros. Aunasí, podría ser un tipo listo (conozco a gente que se ha sacado una ingeniería superior en 2 años y medio...), quien sabe...
En cualquier caso, no se puede juzgara alguien por el volumen de libros que publica al año, sino por la calidad de los mismos.
También dices que ha publicado 121 libros, pero no que muchos de ellos son novelas, que se pueden escribir muy rápidamente (Por ejemplo, Enid Blyton -Los Cinco- escribía un libro a veces cada tres días...).
"camuflar su pensamiento durante el franquismo por supervivencia"
Sí, eso es lo que me fastidia; que (respetando siempre a un fallecido) gente como Jiménez Losantos "luchase" (al menos, gritase) contra el régimen, y una vez caído éste, salen republicanos "de toda la vida" como setas. Entiendo que no dijeran nada por miedo, pero entonces que lo reconozcan y no vayan presumiendo...
Ruby:
"Te has retratado cid, acabas de defender al Franquismo y su golpe.
Seguro que encontrarías excusas para justificar que ahora alguien hiciera lo mismo.
No pasareis. "
Oye, ¿de verdad hablas en serio? ¿Te estás cachondeando de mí?
En absoluto, se ve que no has comprendido lo que te ha dicho tu familia sobre el sufrimiento que ocasionan las guerras civiles.
Seguro que ahora también encontrarías razones para defender un alzamiento, y si no las encuentras, dentro de 50 años alguién se las inventará.
Una persona no se puede mantener impávida Cid, ante la defensa del maltrato a las mujeres, defensa de violadores o ante alguien que defiende una dictadura y una guerra de cientos de miles de muertos.
Mientras no se reconozca y pondere lo ocurrido en Paracuellos, mientras no se dé el merecido reconocimiento a las víctimas como justamente se da a los represaliados por el bando de Franco, resultará utópico pensar en una nación democrática. Así al menos comienza la intervención de uno de los participantes en dicho reportaje, ésta es la idea: “Los muertos no enterrados con dignidad, se convierten en fantasmas.” Es tarde y sería mi afán –como nieto de un asesinado- absurdo pretender llevar a Carrillo ante los Tribunales (a menos que Garzón se empeñe en ello). Lo que no sólo no es es absurdo, sino un deber, es reclamar la verdad sobre lo ocurrido, la memoria de una sangre inocente derramada por causa de aquellos “hijos de la U.R.S.S.” Ellos, los caídos, no tuvieron ocasión alguna de defensa, de justicia... no, fueron vejados, maltratados y asesinados de la peor de las maneras. Si no luchamos por nuestra sangre, nuestra memoria y nuestro pasado: ¿Con qué derecho y vergüenza afrontaremos el presente y el mañana?
Ruby:
"Seguro que ahora también encontrarías razones para defender un alzamiento"
Yo jamás encontraría razones para alzarme contra un gobierno elegido democráticamente. Además, ya he dicho que condeno tanto el alzamiento como el período anterior, de corte revolucionario.
"sufrimiento que ocasionan las guerras civiles"
¿Qué no iba a comprender? ¿Que no había comida?¿Que las niñas empezaban a trabajar a los 9?¿Que para comer hervían sopa y le echaban hierbas silvestres? Sí, lo comprendo muy bien. No sé de dónde has sacado esas conclusiones tan disparatadas. No defiendo las guerras civiles, pero la culpa de las Guerra Civil Española, en concreto, también la tuvieron en parte aquellos que estaban en el poder, y aquellos intentaron usurparlo por la fuerza, entre los que estaban, además de los franquistas, los socialistas.
Seguís sin decirme nada de los anarquistas y poumistas asesinados por comunistas, socialistas y esquerristas. ¿Acaso seguís tildando de demócratas a aquellos que mataron a sus propios aliados, en una pequeña guerra civil en Cataluña?
Mientras yo digo que no fue una guerra de buenos y malos, vosotros seguís afirmando que no, que unos eran malos y otros buenos.
Y lo que queréis hacer es relacionarnos a nosotros, la gente de derechas, con aquellos que dieron un golpe el 18 de Julio de 1936. Y eso es por lo menos una barbaridad.
Ramón:
"Una persona no se puede mantener impávida Cid, ante la defensa del maltrato a las mujeres, defensa de violadores o ante alguien que defiende una dictadura y una guerra de cientos de miles de muertos. "
¿A qué te refieres con eso?¿Mantienes que el maltrato a las mujeres lo perpetran sólo personas de derechas? Mira, ya se lo he dicho a otra persona. Mi novia ha sido maltratada toda su vida por un imbécil que se confiesa anarquista. ESO DUELE. ¿También te crees que somos los de derechas los violadores? ¿Pero qué clase de gente te crees que somos? A los criminales no creo que se les deba mirar el signo político. SON CRIMINALES.
¿Dices que defiendo una dictadura?¿Cuándo lo he dicho? Mira, yo no defiendo las dictaduras. Conozco, sin embargo, gente que defiende a Fidel Castro y a su "gran labor". ¿Sabes qué? Me da pena pensar que en el siglo XXI todavía haya gente que defienda a los dictadores.
Sobre lo demás, quieres decir que la resistencia debió de ser hasta el final, ¿no? Es decir, que Prieto y Azaña se equivocaron al destituir a Negrín, quien tras perder Cataluña quiso seguir con la guerra. Más muertos, sólo para que pudiera enlazar una guerra con otra, provocando aún más muertos.
Grumman:
"En cuanto al PER y demas demagogias...bueno es una falacia"
No creo que sea una falacia. Hace ya unos añitos (unos 3, ¡jó como pasa el tiempo!) me paseé por un pueblecito llamado Benalúa de Guadix, en Granada. Cuál fue mi sorpresa al ver que había 6 barrenderos en la plaza del ayuntamiento. ¡Seis! Y tan tranquilamente, tomando el sol y disfrutando… que quieres, pero me parece un cachondeo que un pueblo de 3000 habitantes tenga seis barrenderos en la plaza del ayuntamiento (porque esto no es lo mejor, ¡es que había más!). Esto lo he visto y me parece vergonzoso y, la verdad, un modo de atar a la gente.
Pero bueno, este no es el tema.
"educacion social y que los propios padres realizaban. Hoy en dia hay que ir a la universidad aunque seas un zote."
En esto estoy bastante de acuerdo. No ocurre en todos las familias y creo que cada vez en menos. De hecho, hace unas semanas atendí a un hombre muy simpático que vive en un chalet individual en una zona muy cara, y me preguntaba por mi trabajo (actualmente trabajo en un súper), porque su hijo no quería estudiar. Y me lo decía tan tranquilamente, sin complejos. Eso sí, lo que has dicho todavía es bastante cierto, y creo que es algo que se debería corregir.
"embargo de material de Francia"
Es muy cierto esto, pero recuerda que no todo el material iba por tierra, también por mar, y también que Francia abrió sus fronteras en Marzo del 38, dando lugar así a la entrega masiva de armamento y, seguramente, a la batalla del Ebro. Eso sí, algo tarde.
"Un historiador, cuando trabaja, debe de hacerlo por encima de prejuicios y con datos reales y demostrables"
Por eso me gustan los libros de Pío Moa, porque me dan cantidad de fuentes que puedo corroborar (y así lo hago en ciertas cosas, cuando pienso: "esto no puede ser verdad") e incluso apéndices en los que vienen documentos donde se apoya. Por tanto, a pesar de algunas observaciones subjetivas, los datos que proporciona son reales y demostrables. Claro, cuando algo no se puede corroborar exactamente (p.e: por qué Franco se retrasó en su ataque a Madrid), la subjetividad sí impera, pero en esos casos concretos es inevitable. Los historiadores llegan a conclusiones sin apoyarse en datos, más que nada porque no los hay.
"señor Vidal habla de hechos ciertos, peeero se le olvida matizar ciertos asuntos que maquillan totalmente la realidad a su gusto"
La verdad es que no he leído libros de César Vidal que hablen sobre la Guerra Civil Española. Sinceramente, querría que me dijeses donde aparecen ese tipo de cosas, pues la verdad me parece fatal.
"Me pregunto, que 2ª Guerra Munidal?, a que pitonisa le preguntaron"
Hombre, tras la anexión de los "sudetes" y Austria por parte de Alemania, la invasión de Abisinia por Italia, las teorías nazis del superhombre (teoría torcida y deformada de lo que fue la filosofía de Nietzsche. Ojo, que aun así no es que me guste mucho este autor…) y del lebensraum (el "espacio vital"), la verdad es que en Europa estaba bastante claro que iba a haber una guerra, más temprano que tarde.
"Claro que agotaron hasta la ultima gota de su sangre por unos ideales..."
Eso es lo que me parece más triste, sus ideales, ¿cuáles eran?¿La libertad, la democracia?
¿O la dictadura del proletariado, el comunismo, el anarquismo?
Creo que el problema de todo esto reside en saber qué era exactamente lo que movía a las izquierdas en la guerra.
Si vives en andalucía, lo de las cañitas va a ser difícil... jeje. Yo vivo en Madrid.
Siguiendo nuestra charla cid...al primer punto, lo de los barrenderos eso no es el PER, es corrupcion. Habria que preguntarse de que partido es el alcalde, pero me da igual, a ese nivel la corrupcion es tan proporcional en un partido como en otro.
Los libros de Pio Moa y el comentario que haces sobre su documentacion y argumentacion...me viene a la cabeza un parrafo con el que inicia un capitulo Umberto Eco en el libro el Pendulo de Foucalt (creo que se escribe asi). El caso es que comenzaba con los datos de las medidas de las piramides de Egipto y explicaba la increible casualidad que representaba esos numeros en las costelaciones, tamaño de la tierra, el peso de la tierra, la distancia al sol y un sin fin de datos que podrian sorprender. En fin que el tamaño de las piramides no se habian realizado al azar. Al concluir terminaba diciendo que bueno, que con los numeros podemos construir cualquier cosa. En referencia a que puedes tener unos datos ciertos y con ellos construir la mayor de las mentiras. Este autor, al igual que Cesar Vidal da respuestas sobre acontecimientos aplicando datos a sus percepciones y eso es el gran error. Cuando escribe sobre la historia del Imperio Romano por ejemplo, lo hace atendiendo a una serie de informaciones, datos, pruebas arqueologicas etc. No hay historiador serio que de una vasija te pueda contar la vida del que la utilizo, digamos asi, aunque algun dato aportaria, no seria suficiente informacion como para decirte muchas cosas. En cambio cuanto mas nos acercamos a la epoca actual, la ideologia marca el concepto de Historia y por tanto su valoracion no es que sea nula, sino que le falta el rigor para ser considerado cierta porque no reune las validaciones historicas y de protocolo. Pero queda muy bien para ese sector ideologico. Pero lo mismo que digo de Pio Moa o Cesar Vidal, tambien lo afirmo de cualquiera de los autores que defienda la republica, eso me da igual. Hace poco cayo un libro en mis manos que no recuerdo su nombre, pero en la portada ya decia algo asi como que era un libro que ensalzaba el espiritu de la republica, a lo cual ya me ha dicho todo sobre su contenido...no hacia falta leermelo. Te sugiero que te leas dos libros y si pudieras mejor a la vez. Uno es de Cesar Vidal "La guerra que gano Franco" y otro de Antony Beevor "La guerra civil española". De Cesar Vidal ya sabes quien es, y Antony Beevor no se si lo sabes, pero probablemente sea el mejor historiador de la 2ª Guerra Mundial. En general te recomiendo toda su bibliografia, un analisis impresionante de la WWII. Solo con que leas la introduccion creo que deja bastantes diferencias con otros muchos autores. Y eso tambien se lo recomiendo a todos los republicanos de pro. Creo que no son todo rosas y es un muy buen libro para comprender la realidad de la España de la guerra.
A lo del tema de la pitonisa, hehe, decir que bueno, estaba claro que las potencias occidentales estaban cagadas porque no querian una guerra de desgaste como habian tenido anteriormente. Veian con mucha prudencia a Hitler y jamas se pensaron que habria otra guerra mundial, que todo se podia hacer desde la diplomacia. De hecho el fascismo estaba muy relacionado en las grandes corporaciones de tanto Inglaterra como EEUU. Si tan preparados estaban, ni la Blitzkrieg hubiera destrozado Francia en tan poco tiempo, ni hubiera hecho que la economia de guerra de Inglaterra y EEUU comenzaran a prepararse desde el 40 y 42 respectivamente. Ojala, ojala lo hubieran sabido los pitonisos, ya que Inglaterra y Francia habrian ido en ayuda de la Republica no por cortar a los nacionales, sino para que no avanzara en sus propositos Hitler, y al menos Rusia no habria podido intentar buscar un satelite con tan buena geoestrategia.
Y sobre hispanicus...supongamos que se reconoce la gran tragedia de Paracuellos del Jarama...dime..tendremos que reconocer todos los episodios de la guerra civil y de la represion posterior? Si se hace uno, habra que hacer el resto,no? o es que la sangre inocente que dices que se derrama solo era del bando nacional...
Como ha llegado hasta nuestros dias las grandes enseñanzas de nuestros queridos amigos Stalin y Goebbles, dales miedo y odio y con ello llegaras a donde quieras. A lo españoles, incapaces de superar el pasado, solo perciben el miedo y el odio, asi tensando la cuerda a pocos sitios se puede llegar.
A Grumman:
Sobre los historiadores:
Lo que afirmas es que un historiador quiere llegar a un punto determinado, para lo cual se basa en unas pruebas e ignorando otras.
Bien, no sé cuáles pruebas ignora, por ejemplo, cuando Pío Moa da datos históricos, objetivos, sacados de los diarios e informes de la época, sobre quema de iglesias, muertes de civiles y de miembros de los cuerpos de seguridad, etc.
Como he dicho, en los aspectos en los que un historiador no puede apoyarse sobre datos objetivos porque no los hay, dará una explicación distinta según o su ideología o sus teorías.
Además, el problema que tú planteas es bien distinto a las intenciones de este autor en alguno de sus libros. Por ejemplo, en "Los Mitos de la Guerra Civil", se centra más en criticar a la izquierda que a la derecha, ¿por qué? Porque el revisionismo posterior a la muerte de Franco se encargó de desmitificar a la derecha y de hacer lo contrario con la izquierda.
Como la derecha está desmitificada, no hacía falta volver a revisarlo, y lo que había que hacer es poner las cosas más claras en cuanto a la izquierda. Si uno quiere leer la otra parte, puede leer autores como Paul Preston o Santos Juliá (aunque Preston es más objetivo, en cuanto a desmitificar a Franco se refiere; en cuanto a lo otro...).
La verdad es que me interesa leer el libro de César Vidal y compararlo con otros.
Anthony Beevor ha hecho algunas declaraciones bastante bestias a "El País" como "Los republicanos intentaron poner orden en sus filas y evitar la barbarie. Los militares rebeldes, en cambio, alentaron el horror".
Luego he leído que tiene el problema de que tampoco es totalmente imparcial, ya que al hablar de clases altas lo hace de "oligarquía dominante", mientras que a su vez no critica el PSOE por sus ideales dictatoriales.
Leerlo lo tendré que leer, espero que no sea peor que Paul Preston...
"jamas se pensaron que habria otra guerra mundial"
Dudo que lo pensasen en el 33, pero en el 38 la cosa estaba ya que ardía.
No creo que las grandes corporaciones anglosajonas estuviesen relacionadas con el fascismo; otra cosa es que tuviesen intereses económicos en Alemania o Italia, o que vieran a Alemania como el "escudo" contra el comunismo (enemigo acérrimo del capitalismo, como bien sabemos).
Independientemente de aquello, sí que se prepararonpara la guerra.
En Francia, por ejemplo, la línea Maginot empezó a construirse al poco de acabar la I GM y acabó hacia el 33, con posteriores mejoras hacia el 36. No sirvió de nada porque Alemania no atacó por la frontera con Francia, sino por Bélgica, táctica que los franceses creyeron que los alemanes no usarían por segunda vez.
El Reino Unido no empezó a tener una economía de guerra hasta 1940 porque tenía un tipo bastante cobarde al frente del gobierno: Chamberláin. Al llegar Churchill en 1940, las cosas cambiaron (el pueblo británico no tenía otra cosa que ofrecer salvo "sangre, sudor y lágrimas").
La economía de EEUU pasó a ser economía de guerra en cuanto EEUU entró en guerra, tras el ataque por sorpresa a Pearl Harbour el 7 de Diciembre de 1941.
"los españoles, incapaces de superar el pasado, solo perciben el miedo y el odio"
Pues creo que es hora de ir superándolo. Debe de hablarse de una guerra civil como lo que fue, una guerra, y dejar de hablar de buenos y malos.
Unos hicieron estas cosas malas, y los otros hicieron estas otras cosas malas. Por ambos lados, fusilamientos masivos y paseos. Por un lado, asesinatos a gente de derechas; por el otro, a gente de izquierdas. Por un lado, matanzas de curas y burgueses inocentes.
Por otro, matanzas de políticos y trabajadores inocentes.
Me parece lo mismo.
Bueno cid, para concluir el tema que creo que ya estamos aburriendo al personal, decir que retiro lo de aconsejarte los libros y que leas aquello que prefieras porque cuando pones en duda hasta un autor que internacionalmente esta considerado como uno de los mayores conocedores de la II Guerra Mundial, pues creo que no hace falta que te leas nada mas. Sigue los sabios consejos de Pio Moa y todos tan contentos, si que esta considerado como una persona imparcial y de reconocido prestigio.
Yo sigo con lo mio que al menos los datos de los que se disponen, aunque incompletos nunca reflejan falsedades.
Por otro lado y finalizando ya, que la pobre Ruby estara amargada con tanto comentario...y supongo que el resto de lectores habra dado por imposible los comentarios a este articulo, decir que en la Historia como en toda disciplina se trabaja sobre una serie de parametros para establecer el registro de la Historia. En mi especialidad, nadie presenta un libro o articulo sin antes haber demostrado o articulado una teoria. Es muy facil presentar conclusiones con suposiciones...el problema es que la comunidad te las acepte. Pero como dije en otro comentario, en la historia moderna, resulta mucho mas dificil escribir la historia, porque hay muchos "historiadores" que no son parciales al escribirla. Por tanto es muy dificil diferenciar entre historiador y opinador...que es una faceta muuuy diferente. Yo puedo tener una opinion sobre el conflicto, pero otra cuestion es como historiador, pero hay personas que las confunde porque como hay gente que escuchara su tesis, pues no hace falta que la comunidad la apruebe, le es indiferente.
Un saludo a todos y ya por mi parte lo concluyo cid...que sino podriamos estar toda la vida en una partida de pin-pon.
Vale, grumman, yo también acabo:
"pones en duda hasta un autor que internacionalmente esta considerado como uno de los mayores conocedores de la II Guerra Mundial"
Bueno, ¿y qué? ¿Eso quiere decir qeu no se le puede poner en duda? ¿Eso quierre decir que conocerá perfectamente un tema distinto como la Guerra Civil Española?
Creo que no, pero ya te digo, lo leeré para ver que tal se le da un tema distinto al que tanto prestigio le ha dado.
PD: no me des la razón como a los tontos, que está muy feo....
no te doy la razon como a los tontos, digo que seguro que aburrimos al personal, y que tampoco hay que estar digo yo, dices tu, digo yo, dices tu. Supongo que debe de ser soporifero para la gente que vaya a leerlo y decir mas o menos lo mismo. Me parece perfecto que defiendas tus ideas como que Ruby defienda las suyas, que lo unico que quiero decir es que una cosa es un historiador y otra un opinador. Que por estudiar historia no te da el carnet para decir lo que quieras del pasado y presentarlo como una verdad.
Siento haber metido al autor que he nombrado antes, claro no me he dado cuenta que estaba en el punto de mira de Pio Moa y acolitos de libertad digital, sin duda un nombre con un giro un tanto sarcastico. No quiero seguir con mas controversia, pero solo queria iluminarte un poco sobre los relativismo que aplicas a quien no opina como tu y por tanto me permitiras que sea yo igual de relativo.
Internacionalmente reconocido siginifica que la comunidad de historia (internacionalmente para que lo recuerdes) considera su obra digna de algun merecimiento, tales como la Longman-History Today Trustees, o la Samuel Johnson Prize, etc. Reconocido como Caballero de las Artes y Letras del Gobierno frances, o de Fellow of the Royal Society of Literature. Ser nombrado profesor visitante de la School of History, Classics and Archealogy del Birkbeck College o Doctor en Letras por la Universidad de Kent, o ser nombrado presidente de la Sociedad de Autores. En el mundo academico creo que si que es una persona respetada por todos. Y a pesar de todo fijate que solo te he nombrado este autor porque tiene aparte de ese reconocimiento otra caracteristica y es la de que fuera de la comunidad pues es muy conocido (no vamos a decir reconocido) por acercar con su obra la historia a la gente en general. En cambio, con tu relativismo sobre el autor no ofreces dudas a un personaje que siempre nombras como es Pio Moa, Un señor que ni siquiera es historiador y que se presenta como paladin de la derecha española. Asi, el rigor que pueda ofrecer me temo que no es sustento suficiente como para aceptar una serie de tesis por mucho documento que lleve debajo del brazo. Seguramente el unico reconocimiento que habra para el sea el de su circulo...un premio de las FAES, un puesto a perpetuidad en el grupo de la COPE y los incondicionales fans de la derecha española. Fuera de su circulo, no es ni tenido en cuenta. Pero mientras se forre a costa de ellos, no te preocupes que no dejara de escribir y de decirles lo que quieren escuchar.
Ahora si que acabo..no vuelvo a escribir nada en los comentarios de este articulo...pero es que los relativismo de hoy en dia...
He leido vuestros largisimos post y me parecen muy interesantes, os doy las gracias a todos por opinar, la verdad que creo que los datos que aporta cid son oppiniones modeladas del revisionista de turno; por eso se tenía que haber hecho este debate en la trancisión, para que no vinieran después gente a reescribir la historia, probablemente, muchos en el Pp han leido los libros de Cesar Vidal o Moa y moriran creyendo que Franco fue la salvación de España, en vez de comprender que fue un asesino comparable a hitler, mussolini o Saddam.
Vistas estas y otras oppiniones en otros foros y blogs, se que JAMAS votaré ni estaré del lado del Pp, independientemente de mi condición social o económica.
No me gusta lo que hay allí.
Ruby, demuestras (desde que empecé a leer tus comentarios) que no vas a cambiar ese radiscalismo de izquierdas por nada. ¿Sigues pidiendo firmas para ilegalizar al PP?
Mira, como he repetido en varios comentarios míos, creo que Franco fue muy malo, no el "salvador de España". Ahora bien, parece que lees sólo lo que quieres leer.
No obstante, tampoco voy a comparar a Franco con un tipejo que provocó la peor guerra que ha habido en Europa y la muerte de muchos millones de personas, entre ellas, unos 6 millones en campos de concentración y de exterminio (¿sigues negando el holocausto? ¿y las matanzas de gitanos? Al menos, no me negarás lo que hicieron los japoneses con los chinos, ¿no?).
PD: Grumman, si tienes razón, que esto es muy largo. Yo no critico a ese historiador por su labor, ni porque me lo haya dicho nadie, ni lo critico negativamente.
Simplemente deja que tenga el beneficio de la duda ante un autor que no ha escrito nada sobre la Guerra Civil Española, aun siendo enormemente prestigioso.
Mira, he tenido clase con el profesor más prestigioso del mundo en materia de Historia del Derecho Español, y aun así, me permito dudar de ciertas cosas que dice, a raíz de ciertos escritos que busco y algún profesor que me da otras teorías también verosímiles.
Con esto te quiero decir que no es que de entrada piense que ese autor esté equivocado(ni mucho menos), simplemente concédeme el beneficio de la duda. Nada más.
Con esto acabo.
Estos comentarios se hacen eterrrrnos, hehehe. Pero bueno, el que no quiera, que no lo lea, no cid?
Si he de estar de acuerdo con cid en algo es que Ruby, eres demasiado radical, hehe, no te lo tomes a mal...se que para un punto hay un contrapunto, y si todos empezamos desde el blanco o el negro, terminamos en la escala de grises conforme vamos teniendo nuevos puntos de vista.
Metemos en el saco a todos segun la ideologia. Y el mundo esta lleno de matices, no podemos clasificar todo en grandes grupos y esto va para un lado y otro. Que no te gusta la forma de hacer oposicion del PP, pues a mi tampoco me gusta...la veo retorcida, misera, oportunista y malvada, apuntarse al otro extremo para compensar la cuerda, no hara mas que tensar y tensar. Yo prefiero poner una carretilla con aquellas cosas que necesito, si tiran de la cuerda, que al menos sea para llevar algo, hehe y asi un lastre que me quito.
Por otro lado cid...cuando se investiga sobre culturas pasadas, o sobre hallazgos paleoantropologicos, por suerte, a pesar de la falta de informacion, se trabaja sobre hechos demostrables y segun un proceso cientifico. Pero como ya he repetido anteriormente, en la epoca moderna, el trabajo es mucho mas complejo, porque intervienen las ideas y movimientos actuales y por tanto se llega a conclusiones digamos, afectivas. Probablemente lo mejor que se puede hacer ahora es recoger la mayor informacion veraz posible y que sean generaciones posteriores, con canones distintos los que juzgen que es lo que realmente paso en la historia que hoy escribimos a diario. Desde luego debe de ser gente externa al hecho el que tendra una mirada mas limpia de los acontecimientos. Por eso que un ingles venga a contarnos lo que paso en una guerra española, es a priori un contrasentido, pero es posible que lo juzge desde un punto de vista mas equitativo que cualquiera que la haya vivido en primera o segunda persona.
Dudar, si que se puede dudar..pero de tooodos, vale?, hehe. Tenemos por ejemplo a Menendez Pelayo, del que nadie duda de que es un erudito y un impresionante historiador. Lastima que fuera un Neocatolico (de la epoca), o sea un ultraconservador cristiano...todo un filtro que le hace ser muy imparcial en sus conclusiones, pero para eso cuando uno lo lee, ha de ponerse las gafas de la antiNeocatolico, para comprender bien su obra.
hehe cid...terminas igual que yo, "con esto acabo". Peroooo, "¿podras resistirte?" Te dare materia, hehe.
PD: Se que las comparaciones son odiosas, pero en que se distingue un asesino que mata a 300.000 personas de otro que mata a uno o dos o diez millones? Y a veces el destino y los pequeños detalles marcan mucho las diferencias y no te creas que Franco estuvo muy lejos de Hitler o Stalin, que si por el hubiera sido les habria seguido muy de cerca. Lo que pasa es que tal vez no tenia tanta poblacion a la que oprimir, no? si hablaramos en porcentajes quizas no diriamos que estan tan separados.
PD2: Antony beevor no es que sea el gran historiador, etc etc etc...lo he puesto de ejemplo porque efectivamente es un gran conocedor de la WWII y es muy conocido a nivel mundial. Pero historiadores importantes hay muchos mas. Pero dos cosas al respecto:Una es que ya escribio sobre la guerra civil española anteriormente. Esta es una obra que viene a colacion de esa otra a tenor de las pruebas e informaciones que existen en los archivos rusos y sobre todos alemanes. Informaciones que no todo el mundo tiene la suerte de ver y que son muuy importantes para el estudio. Sobre todo los archivos alemanes que si algo tenian era la obsesiva recoleccion de toda informacion, que ahora es muy util. Y segundo decir que el que sea conocedor de la WWII no solo implica que solo conozca la historia de ese espacio en concreto, sino que todo lo relacionado en la epoca, va intrinsecamente unido. Es como decir a un estudioso del arte hispanomulsulman en la epoca Nazarí que ya por ello desconoce lo que ocurre al otro lado de la frontera cristiana.
Bueno, otra vez.... esto no puede ser... jeje.
Hombre, en cifras relativas hablamos de un 10% de la población de la URSS y de un 15% de la de Polonia, por poner dos ejemplos. En cifras absolutas, ni te cuento...
Si hubiese sido igual de malo, habría muerto muchísima más gente, y la oposición antifranqusta habría sido aniquilada. ¡Vamos, y no hablemos ya de Stalin y sus famosos Gulag!
Franco sería muy malo, pero no creó los campos de exterminio nazi. ¡Anda que no eran más burros los otros dos!
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