viernes, 23 de marzo de 2007

MI INCONDICIONAL APOYO AL GOBIERNO PARA QUE LOGRE EL FIN DE ETA

"Democratas de toda la vida, no podían faltar al lado del Pp"

"Los de NNGG haciendo el canelo para salir en la tele"

Poco a poco al Pp se le empieza a ver el plumero, ayer convocaron la enésima concentración para protestar por una decisión judicial totalmente legítima; apenas acudieron -como podemos apreciar en las imágenes- un centenar de personas entre falangistas y niñatos pijos de las NNGG del Pp.

Es incomprensible que el Pp pretenda meter en la carcel a Otegui por unos hechos -totalmente reprobables- acaecidos hace cinco años y por los cuales otras tres personas han sido absueltas.
Todo el mundo sabe que Batasuna ha experimentado un cambio radical, eligiendo desfilar por la senda de los demócratas en vez de echarse al monte del terrorismo, las declaraciones de Otegui hace unos días diciendo que la violencia no era una vía válida para hacer política o para defender unos ideales, me dan la razón.

Este gesto del gobierno está a la altura de las circunstancias, y yo personalmente estoy de acuerdo con él.
Cuando los hechos y las pruebas han desmontado el principal caballo de batalla del Pp -la teoría conspirativa del 11M- los conspiranoicos han volcado sus delirios hacia la persona de Zapatero, llegándole incluso a llamar terrorista o traidor.
El fín de la violencia terrorista está próximo en España, pero el Pp intenta por todos los medios que esto no se consiga, NO lo lograrán, y este será un mérito que corresponderá unicamente al PSOE y sus numerosos aliados en el Parlamento.

Polanco pone firmes a los peperos (sin desperdicio)

"Te ví a shupar la saaaangre"


Como es habitual un día sí y otro también, otro alcalde popular protagoniza un nuevo escándalo urbanístico: El alcalde de Alberite (La Rioja), Juan Pablo Sicilia

Mientras la CAM niega ayudas a la asociación de víctimas del 11M presidida por Pilar Manjón, Esperanza Aguirre beneficia ONGs vinculadas a altos cargos del PP (dos de ellas están siendo investigadas)

100 Comments:

At 23 mar. 2007 17:54:00, Anonymous Luismi said...

Ruby, respeto mucho que seas del PSOE, me parece muy bien que critiques ciertas actitudes del PP, pero el PSOE tampoco se está luciendo. De vez en cuando hay que hacer autocrítica.

En cuanto al post, ofenden mi sensibilidad las últimas manifestaciones que se están haciendo, pero te olvidas de una cosa. Cuando tú convocas una manifestación, hay veces que no puedes evitar que venga una pandilla de indeseables a manifestarse contigo, lo sé por experiencia. Igual que en huelgas de estudiantes, teóricamente de izquierdas, se ha montado la de Dios porqué unos cuantos gilipollas que dicen ser de izquierdas la han liado; en las manifestaciones del PP se une gente que quizás ni el propio PP quiera.

Con esto no defiendo la actitud del PP, de hecho creo que está siendo la peor oposición en mucho tiempo, incluso peor que la que hizo el PSOE antes de ganar las elecciones del 2004, y ya es decir. Luego dicen que es la gente de izquierdas la que le gusta crispar los ambiente, y te ponen en la tv una manifestación donde un deshecho humano mal llamado de izquierdas se carga el escaparate de una tienda. En este caso, la ideología política que está crispando el ambiente, y mucho, es la derecha, y no sólo el PP, sino una derecha que da mucho más miedo y que me temo que está ganando demasiada fuerza, aunque hoy en día todavía sea minoritaria...

Salud!

 
At 23 mar. 2007 19:11:00, Anonymous suga-agus said...

Con un poco de buena voluntad, el pp lo tendría bien fácil: solo con decir bien alto "no queremos que los franquistas, falangistas o ultraderechistas vengan a nuestras manifestaciones, pues no queremos que nos relacionen con esa gentuza... eso, o denunciar de una puñetera vez la dictadura de Franco (en lugar de emplear eufemismos como 'el régimen autoritario' para referirse a aquella"

Pero resulta que 'toleran' su presencia, por el mismo motivo que 'aceptan' sus votos.

 
At 23 mar. 2007 19:24:00, Anonymous Luismi said...

Pero Suga, cuando se convocan manifestaciones de izquierda tampoco hay quién diga que que no vengan los indeseables. No existe aquél que diga que no quieren a gente con pancartas de apoyo a Fidel o con símbolos de la extinta Unión Soviética (y no digo del Ché, porqué éste último no me produce apatía, tampoco lo idolatro por eso).

En las manifestaciones de izquierda tampoco sale nadie diciendo que no quieren estas conductas en estas manifestaciones por lo mismo que dices tú que la derecha lo tolera: los votos.

Ojalá los partidos empezaran a dejar de ver sólo un voto en vez de una persona, y que definan de una vez cual es su postura ideológica y dejen de jugar con la ambigüedad para sacar provecho en las elecciones.

Y mira, Suga, yo más bien me defino de izquierdas, es más, de bastante extrema, si queremos ver el mundo libertario como la extrema izquierda, pero odio que me relacionen con indeseables que siempre la acaban liando en las manifestaciones. Es más, por lo que leo, tú eres catalán, ya sabes lo que acaba pasando en BCN cada vez que se monta una manifestación de izquierdas o de estudiantes... a veces ni eso, a veces sólo cuando el Barça gana la Liga, y estoy seguro que el club rechaza la conducta violenta, pero lo tiene que aguantar.

Salud!

 
At 23 mar. 2007 19:59:00, Anonymous suga-agus said...

Eso es cierto Luismi, pero no se si se puede comparar una bandera franquista con una bandera con la hoz y el martillo. En todo caso se podría comparar con la bandera republicana. Quiero decir que los franquistas concretamente, hicieron de las suyas en este país... no en las antípodas... y lo hicieron durante cuarenta años.

 
At 23 mar. 2007 20:28:00, Anonymous ludwig said...

suga-agus dijo...

"no se si se puede comparar una bandera franquista con una bandera con la hoz y el martillo. En todo caso se podría comparar con la bandera republicana"

La bandera franquista no se puede comparar ni con una ni con la otra ,menos aún con la republicana, que fué la bandera de un regimen democrático votado por la mayoría del pueblo y por lo tanto legítima.

 
At 23 mar. 2007 20:47:00, Anonymous Luismi said...

Estoy de acuerdo suga, pero a veces no es sólo la bandera con una hoz y un martillo, sino una bandera con las siglas CCCP, o lo que es lo mismo URSS, sólo que las anteriores iniciales están en el alfabeto cirílico (creo recordar que se llamaba así).

En cuanto a ludwig, totalmente de acuerdo, aunque la legitimidad de la República tiene luces y sombras, desde luego fue aceptada por la inmensa mayoría y todas o casi todas las posturas ideológicas tuvieron su partido que las representara, pero si te fijas, en las elecciones preparadas por Berenguer en la "dictablanda", ganaron las opciones monárquicas, excepto en las elecciones municipales, donde las opciones republicanas arrasaron.

Por cierto, no con esto quiero defender el golpe de estado ni muchísimo menos. Creo que la república, no sólo era necesaria, sino que además fue una época dónde se llevaron a cabo algunos experimentos sociales de los cuales hoy podríamos aprender.

Salud!

 
At 23 mar. 2007 22:14:00, Anonymous República Bananera said...

Todo el mundo sabe que Batasuna ha experimentado un cambio radical, eligiendo desfilar por la senda de los demócratas en vez de echarse al monte del terrorismo, las declaraciones de Otegui hace unos días diciendo que la violencia no era una vía válida para hacer política o para defender unos ideales, me dan la razón.

Batasuna hace lo que le dicta ETA, además un partido que se autoproclama marxista y ultranacionalista a mi no me merece ningún respeto, defender esos ideales es directamente declarar la guerra a una democracia, y más si vienen de antiguos etarras "reciclados". No hace falta que nos decepciones más, si solo falta que digas que Batasuna es más democrática que el PP. Tus amigos de extrema izquierda como siempre te terminan seduciendo, pero ya te digo donde se pueden meter esos peleles (y las tontainas nekanes del PCTV) el marxismo, la hoz y el martillo.

Panda de terroristas payasos que ahora van de demócratas...

Otegui es sólo el portavoz, el que da la cara, pero de liderazgo tiene más bien poquito. Ruby, puedes seguir defendiendo lo idefendible, a mi ese grupo de fascistoides batasunos no me la dan aunque se disfracen de corderitos.

Podrías cambiar el título, "MI INCONDICIONAL APOYO PARA QUE ETA LOGRE EL FIN DEL GOBIERNO" que es lo que pretenden desde que a esos paletos les comieron el coco 4 curas fascistas del PNV.

 
At 23 mar. 2007 22:37:00, Anonymous Luismi said...

República Bananera, sólo una pregunta. ¿Eres vasco?

 
At 23 mar. 2007 22:41:00, Anonymous anacreonte said...

La radicalización del PP no está en las bases, estoy de acuerdo que no es la mayoría la que va a las manifestaciones con la bandera del pollo frito, son muchos, pero no todos. Los que están crispando realmente a la sociedad son sus dirigentes, Rajoy, Acebes, Zaplana, Aznar, quienes se están acercando peligrosamente a la ultraderecha de Blas Piñar, Ynestrillas o Le Pen.
Ayer el calzonazos de Rajoy desautorizaba a los jueces y a las autoridades penitenciarias en su decisión de aplicar la prisión atenuada a De Juana, hoy desautoriza al fiscal que no considera que hay apología de terrorismo en las declaraciones de Otegui durante el entierro de una etarra.
El PP quiere que los jueces actúen como fiscales y que los fiscales actúen como jueces. Y además, que les hagan caso a ellos, que fallen los juicios de acuerdo a la opinión del PP.
El PP no respeta las instituciones democráticas que nos hemos dado. Sólo las acepta cuando le convienen. El PP se cree un Super Estado en posesión de la verdad absoluta.
Menos mal que está en la oposición, porque si estuviera gobernando lo haría y eso se llama "Dictadura", algo que les resulta muy familiar y hasta casi normal.
El proceso político actual es surrealista. Por un lado Batasuna está suavizando sus posiciones y se acerca a la Democracia y por el otro el PP se radicaliza y se acerca a la ultra derecha fascista. Esperemos que no se intercambien los papeles y termine Batasuna en el Parlamento como un partido demócrata y el PP como una banda terrorista de ultraderecha.
Me refiero a un terrorismo real poniendo bombas porque el PP ya inició desde el 14-M un terrorismo mediático a través de la COPE, un terrorismo periodístico con El Mundo (con el ABC no, desde que lo dirige Zarzalejos consideran al ABC como un diario "rojo"), un terrorismo político en la voz de Rajoy, Acebes y Zaplana en el Parlamento y fuera de él, un terrorismo psicológico inventándose conspiraciones, un terrorismo económico fomentando boicots a determinadas industrias como hicieron con el cava catalán y ahora Rajoy anuncia un boicot publicitario e informativo a todo el grupo PRISA y un terrorismo institucional descalificando las principales instituciones de la Democracia. ¿Se puede pedir más? ¿Se puede dar más por un duro?
Sólo les falta echarse al monte y poner bombas.
El PP está llamado a desaparecer. Estoy totalmente de acuerdo con Polanco que ha dicho que se necesita otro partido de derechas que sea democrático y civilizado y no tenga la única obsesión de llegar al Poder a cualquier precio.

 
At 23 mar. 2007 22:47:00, Anonymous jon arzehaga said...

La Transición española, supuso para muchos de nosotros el "olvidar y perdonar" los muchos crimenes de Estado cometido durante la larga dictadura fascista. A nadie se le pidieron cuentas. Y todo ello porque en España no se produjese un nuevo enfrentamiento fratricidad. Ahora se trata de hacer lo mismo. ¿Porque se oponen ahora los políticos y medios del PP que se supone son los paladines de la caridad cristiana y el perdón?

Con el Franquismo se hizo borrón y cuenta nueva, ahora se podría hacer algo parecido, yo estoy con ZP.

 
At 23 mar. 2007 23:14:00, Anonymous suga-agus said...

República bananera, ya sabemos que si por tí fuera los partidos nacionalistas y los marxistas serían todos ilegalizados, como en la democrácia... orgánica. Que es la única que respetas o te entra en la sesera. ESTAS HECHO UN BUEN DEMOCRÁTA DE TODA LA VIDA.

Anacreonte, calzonazos es la palabra del diccionario que mejor define a Rajoy... siempre pendiente de los puntapies bajo la mesa que le arrea la marimandona de Aznar.

Aznar no es muy diferente de Luis XIV que que decía 'el Estado soy yo'... en realidad por eso ninguneaba al jefe de Estado, que para bien o para mal... es el sr. Juan Carlos Borbón

¿dónde se ha visto que un partido político impida a un medio de comunicación acceder a información política? ¿se puede exigir que los cargos públicos del pp dejen de cobrar la parte proporcional del trabajo que no harán... y que forma parte de sus obligaciones ineludibles?

 
At 24 mar. 2007 0:37:00, Anonymous vetton said...

Perdón, sería mejor llamarle el marido de Sonsóles.
Es, simplemente, por caridad cristiana. Ella aún lleva pantalones

 
At 24 mar. 2007 0:51:00, Anonymous Anónimo said...

No os perdais este video.

 
At 24 mar. 2007 1:19:00, Anonymous suga-agus said...

"Estamos trabajandoo en elloooooouuu..."

Ya sabe memorizar frases cortitas para dar el pego de gran estadista (al menos sin leer una transcripción fonética... como hacía su espejo de virtudes, FF bahamonde)

Me recuerda un viejo chiste de Felipe González y los demás ministros que deciden hacer un curso acelerado de inglés... mas que nada para guardar las apariencias. Después de unos meses alguien llama a la puerta del despacho presidencial, y se oye la voz de Felipe al otro lado: "yes... between!"

 
At 24 mar. 2007 10:19:00, Anonymous anacreonte said...

El boicot a la SER por parte del PP me parece el último manotazo anti democrático contra el grupo PRISA.
A Polanco intentaron meterlo preso durante el gobierno del PP, mejor dicho, lograron meterlo a la cárcel Aznar y Miguel Angel Rodriguez con la connivencia de algunos jueces, acusándolo de haberse quedado con las cuotas de Canal Plus.
Era el Gulag ruso versión ppera en pleno siglo XXI: al que me incordie lo meto preso.
Menos mal que la Justicia se impuso por encima de los rencores de la Derechona y Polanco salió libre de cargos poco tiempo después.
Pero el hereje Polanco ha vuelto a rebelarse contra la Santa Inquisición PPera: en una asamblea de accionistas de la SER se ha permitido recriminarle al PP que para volver al Poder esté dispuesto a hacer cualquier cosa.
¡Herejía, herejía, hay que quemar al hereje!
La reacción del PP demuestra que Polanco tiene razón, el PP no solamente está dispuesto a agredir la libertad de expresión de los medios que no le son afines, sino que se ha inventado macabras conspiraciones, horribles catástrofes políticas con la desmembración de España, paranoicos ataques a la subvencionada Iglesia católica, etc. etc.
Está claro, para el PP vale todo con tal de conseguir el Poder, no sólo son capaces de pasar por encima del cadáver de sus padres (que en el fondo eso sería cuestión de ellos), sino de los 192 cadáveres de Atocha, de los miles de ETA, o de millones de españoles como hizo Franco, el padre espiritual del Partido Popular, en su momento, aduciendo los mismos pretextos que ahora alega el partido de Aznar con su elenco de payasos.
Antonio Machado dijo más o menos estos versos que no pierden actualidad:
"Españolito que vienes al mundo
una de las dos Españas te helará el corazón".

 
At 24 mar. 2007 10:49:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

El video del anónimo nos demuestra lo que ya sabíamos: Aznar es un anormal profundo.

'"yes... between!"'

Juaaaassss, juuuuuaaaaasss, eso es ingles con acento sevillano (con todo mo respeto a los sevillanos)
¿Polanco ha estado en la carcel? No lo sabía.

'Era el Gulag ruso versión ppera en pleno siglo XXI: al que me incordie lo meto preso'

Acuerdate de Luis Herrero AnaCreonte.

Hoy se está tranquilo en Madrid, no hay facha-manis convocadas.

 
At 24 mar. 2007 11:55:00, Anonymous suga-agus said...

Lo que explica Anacreonte fue una vergüenza. Lo protagonizó el juez Liaño, el juez favorito de los mafiosos y narcotraficantes a la espera de una sentencia (sabían que con él, la libertad les costaría 'barata') Un juez condenado en sentencia firme (del Tribunal Supremo) por prevaricación (osea, un juez que aplicó injustamente la ley a conciencia)... que es lo mismo que ser médico y asesino, policía y ladrón, o bombero y cobarde.

Eso sí el gobierno se arrogó -sin dudar un segundo- la arbitraria potestad de indultarlo. No para librarle de que se pudriera una temporadita en prisión, como agradecimiento por los servicios prestados a la causa (lo cual se merecía: la consumación de su delito implicaba garantizar el despido de miles de empleados inocentes)... sino para devolverle al puesto que ocupaba con anterioridad al dictamen... ¡EN LA AUDIENCIA NACIONAL!

Luego esos mismos se quejan de que la justicia está desacreditada (o politizada)... ¿cómo va a estar si se permite una de las más altas instancias la ocupe un CONDENADO PREVARICADOR? ... alguien que sería permanentemente recusable (una recusación de manual), así como cualquiera de las eventuales sentencias en las que aquel interviniera.

 
At 24 mar. 2007 12:01:00, Anonymous suga-agus said...

Ruby, siguiendo las instrucciones de Liaño, a Polanco la policia le confiscó el pasaporte (de ahí el símil del Goulag: estába secuestrado o confinado)... tratándole como si fuera un vulgar ladronzuelo que tomaría las de villadiego, sin presentarse a juicio. Era una forma de humillarle y de tratarle -sin pruebas- como a un culpable... incluso antes de juzgarle.

Por eso es tan ridículo que ahora los peperos se hagan los ofendidos por lo que diga o haga Polanco ¡cómo si le diera la gana cagarse en las muelas de Rajoy cada día en la portada del País! (como por otra parte hace Fedegico en la radio con ZP)

 
At 24 mar. 2007 13:56:00, Anonymous esteban rosador said...

En primer lugar las banderas que utiliza la izquierda son con mucho más obscenas que las que utiliza la derecha. Últimamente el 98% de las banderas cuando va el partido popular a manifestarse son españolas y un triste 2% franquistas que los medios afines a la izquierda se afanan por buscar como si esto fuera el juego “¿Dónde está Wally?”.

La izquierda sin embargo en su mayoría sacan esas viejas banderas republicanas, la tricolor que encima son los mismos caraduras que se atreven a decir que el PP se apropia de los símbolos de todos cuando los símbolos de los demócratas son la bandera el himno y el Rey, para la izquierda es la tricolor el himno de Riego y la República. Por tanto los demócratas no deben ser insultados porque unos tristes franquistas vayan a manifestaciones donde no están invitados, la izquierda va con banderas comunistas que han matado a 100 millones de personas y no se les caen los anillos, las cubanas que matan a los homosexuales –me reí como un niño pequeño cuando vi a Zerolo y detrás una bandera cubana-, por tanto, si por banderas contamos los muertos vosotros ganáis y os lleváis tres de arrastre.

La negociación con ETA es algo más complicado, en España hay socialistas que venderían a su propia madre por ser estos unos cobardes y dar todo para que cese la violencia. No todo es negociable, ETA ha matado incluso en la supuesta tregua que anunciaban, pero han roto esa paz, todo el mundo ansía ir libre y sin preocupaciones por la calle pero es mejor morir con la frente alta a soportar que España sea la puta del mundo, ya nos bajamos los pantalones en muchos temas internacionales y de territoriedad con Zapatero, un poco del orgullo español perdido por el gobierno socialista no vendría mal. A los españoles lo único que les importa es follar, beber, fumar porros y el resto que le den por culo, mientras cada cual tenga su real culo bien cubierto toda ira bien, pero no se puede vender España por trozos o ceder al terrorismo porque la izquierda se dedique a liarse porros y tener madres prematuras, hay que ir más allá que el mero individualismo que promueve la izquierda. Han muerto casi mil personas por defender la vida y la libertad, que los vivos socialistas al menos se estén callados para que los que si creen en estos principios puedan derrotar a ETA.

Esteban Rosador.

 
At 24 mar. 2007 14:36:00, Anonymous República Bananera said...

República bananera, ya sabemos que si por tí fuera los partidos nacionalistas y los marxistas serían todos ilegalizados, como en la democrácia... orgánica. Que es la única que respetas o te entra en la sesera. ESTAS HECHO UN BUEN DEMOCRÁTA DE TODA LA VIDA.

Perdona, ¿he dicho yo que TODOS los partidos nacionalistas tendrían que ser ilegalizados? Razona y no te dejes llevar por las vísceras. Cuando hablo de curas fascistas del PNV hablo de los que no se cortan a la hora de mostrar un racismo repelente, como la que mostró el fundador de dicho partido. Cuando hablo del marxismo-ultranacionalismo de Batasuna estoy hablando de un partido que antepone el nacionalismo al marxismo, vamos, un partido ultra con grandes tintes fascistoides que encima dice ser un partido para el pueblo.

Del marxismo y el comunismo mejor ni te hablo, ya has visto las consecuencias. Si tan aberrante es mostrar banderas franquistas y falangistas (a mi me repelen) también es justo considerar que las banderas comunistas representan el totalitarismo.

Si en vez de generalizar debatieras un poquito mejor verías que hay más fascistas en tu imaginación que en la realidad, te doy un consejo, no te confundas tanto, que te veo muy perdido.

 
At 24 mar. 2007 14:39:00, Anonymous República Bananera said...

República Bananera, sólo una pregunta. ¿Eres vasco?

No, pero suelo ir mucho por ahí.

 
At 24 mar. 2007 14:50:00, Anonymous Luismi said...

Bueno, aunque vayas muy a menudo no quiere decir que sepas mejor que nadie lo que pasa, incluso ni el hecho de ser vasco y vivir allí, pues allí también hay opiniones muy dispares.

Yo te explico lo que me explicó una amiga de Basauri. Me contaba que Otegui en verdad es un tio muy listo que mientras unos niñatos se dan de hostias por lo que él dice, él vive de coña en su casita. Por otra parte me contaba que si tú te lees un panfleto con el programa de Batasuna, en ningún momento se lee un punto que realmente puedas considerar como medida socialista, así que más bien son marxistas o socialistas de boquilla. Además, me contaba que ETA y Batasuna no son lo mismo, e incluso discrepan, pero se aceptan por interés. ¿Por qué? ETA le da votos a Batasuna y Batasuna le da cachorros a ETA. Qué por cierto, otra anécdota más que me contaba es que en la mayoría de sitios de España, los tontos y marginados de los colegios se hacían skinheads, allí se hacen etarras.

En cuanto a banderas en las manifestaciones... A Esteban le recuerdo que, tanto si le gusta como si no, la República fue un sistema democrático legítimo, con sus pucherazos y sus corrputelas, pero legítimo. A República bananera le recuerdo que no es lo mismo ser comunista que ser pro-soviético, para mí, sólo puede ser comunista aquel que rechaza a Castro y la URSS, que hay quien lo hace.

Por cierto, deberías en parte dar gracias al marxismo porqué si no hubisese proliferado el movimiento obrero, sea mediante el marxismo o el anarquismo, quizás hoy en día todavía estarías trabajando más de 10 horas al día en condiciones insalubres.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 14:55:00, Anonymous República Bananera said...

Suga-Agus, y no por decir que hay gentuza en tal partido estoy quitándole legitimidad al partido, caso del PNV, o de ERC o de lo que sea, pero me parece vergonzoso que haya que negociar con terroristas a estas alturas de la vida, los que no respetan las reglas del juego y no condenan la violencia o se hacen partícipes de ella no me merecen ni el más mínimo respeto.

Que ahora Batasuna vayan de corderitos degollados no significa que sean inocentes, me has explicado la diferencia entre decir y hacer... ¿que cojones han hecho los de Batasuna para que tengamos que escucharles? ¿Han reprochado a los etarras? Que empiecen por ahí y se dejen de ambiguedades y mesas políticas.

Con los terroristas NO SE NEGOCIA.

Que dejen primero las armas, cumplan sus condenas y luego ya se harán mesas, sillones o armarios, pero que respeten, y se arrepientan del daño que han hecho.

 
At 24 mar. 2007 15:03:00, Anonymous esteban rosador said...

Luismi, efectivamente, la República fue nefasta para España, abra ilusos que hablen de que su pretensión era culturizar y que avanzara España, eso es todo lo bello que intentan poner a ese sistema del terror, que asesino a más no poder, que tenía camelos con Stalin un asesino y genocida. Que sea democrático y legítimo no quiere decir que sea bueno, es más, puede que incluso sea peor que la más cruel de las dictaduras. Hitler fue elegido democráticamente, a ver quien puede decir que Hitler fue dictador cuando fue votado por la mayoría y cuando aglutino todos los poderes en su persona nadie dijo nada, pero todos sabemos que aunque legitimo ese gobierno era de todo menos bueno.

Si ciertas personas de izquierdas, no digo todos pero si un sector importante de la izquierda vive en el pasado muy bien, que lleven sus banderas republicanas pero deberían tener un poco de vergüenza y no hablar de los símbolos de todos cuando ellos llevan la bandera republicana que no es de todos si no de ellos. La República simbolizo los odios, la guerra, la muerte y el no respeto al que discrepara, la santa puta y perdona este improperio de la pasionaria ya en tiempos de paz hablaba de matar fascistas, con gentuza así no se puede ir a ningún sitio. Si es legitima dicha bandera, la tricolor, más lo es la constitucional actual y vosotros –la izquierda no te personifico a ti-, lo asociáis con fascismo.

Esteban Rosador.

 
At 24 mar. 2007 15:04:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'A los españoles lo único que les importa es follar, beber, fumar porros y el resto que le den por culo'

Esteban Rosador, ese artista.
La próxima vez que tengas ganas de potar vete al water esteban.

 
At 24 mar. 2007 15:13:00, Anonymous Luismi said...

Republica, dices que que han hecho para qué tengan que escucharles a los de Batasuna... pues eso deberías reprochárselo también a la cúpula del PP porqué últimamente dan más credibilidad y eco a las palabras de Otegui que a las de Zapatero.

A ver Esteban, tampoco el periodo de la República fue tan nefasto. Ni es todo oro, ni es todo mierda. Tuvo sus cosas buenas y sus cosas malas. El analfabetismo y el nivel educativo se incrementó incluso llegando a superar los niveles educativos de Europa, por otra parte, también a nivel social, la República no fue capaz de disminuir las tensiones entre las diferentes facciones políticas, es más, durante este periodo se agravaron, pero eso no justifica un golpe de estado.

A nivel laboral, las condiciones de los trabajadores mejoraron bastante, la parte mala de esto es que no mejoraron como fruto de negociación sino como fruto de imposición.

A nivel militar estaba claro que España ya no era un país tan poderoso como para tener un ejército macrocefálico, como era el ejército heredado por Primo de Rivera, con lo cual era necesario hacer prejubilaciones y algunos cierres, aunque a los militares no les pareciese bien, lo que no se podía hacer, otro error de la República, es quitar de un lado para luego crear la guardia de asalto, etc etc.

Es más, creo que si la República no hubiese heredado el desastre económico del 29 hubiese durado mucho más, pero no fue el caso, es dificil, muy difícil hacer reformas en tiempos de crisis.

Republica bananera... dices que con terroristas no se negocia, ¿estás seguro que nunca negociarías? Si secuestran a alguien querido, ¿me dices que le dejarías morir en vez de atender a las pretensiones? Quizás no sea este el caso de ETA, estoy de acuerdo que no hay que bajarse los pantalones, pero creo que si es necesario intentar llegar a un cuerdo. Lo que no entiendo es como muchos dicen que se han cargado el Estado de derecho y no sé que más cuando todavía no se les ha concedido nada.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 15:16:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'La República simbolizo los odios, la guerra, la muerte y el no respeto al que discrepara'

Claro, la República organizó y preparó el golpe de Estado.
Lo que dices Esteban es como acusar a la democracia de Zapatero de crispar al Pp.

 
At 24 mar. 2007 15:21:00, Anonymous Luismi said...

Perdonad el error.

Donde dije que el analfabetismo y el nivel educativo incrementó quise decir que el analfabetismo disminuyó y el nivel educativo aumentó.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 15:25:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

Los industriales, los terratenientes y los caciques no querían perder su mano de obra analfabeta e inculta, la cual con educación les exigirían mejores condiciones laborales, por eso apoyaron el golpe de Franco.

Incultura, pobreza e iglesia = mano de obra semiesclava para los caciques.

 
At 24 mar. 2007 16:22:00, Anonymous luismi said...

No es todo tan simple Ruby, evidentemente para los grandes terratenientes y la burguesía rica, contra más incultos sean las masas mejor, pero eso no quiere decir que apoyaran el golpe de Franco porqué la República les daba cultura y educación. Es todo bastante más complejo.

Yo creo que lo apoyaron porqué la postura política oficial que cogió la República era radical, o ellos consideraron que era radical, y creo que esto se debe a la falta de negociación en las medidas emprendidas por el gobierno de Azaña, más que negociar con los afectados, les impuso la ley, y ante esto, los más conservadores se sintieron atacados.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 16:28:00, Anonymous anacreonte said...

Esteban Roseador, tu ignorancia da vergüenza ajena.
De la República ha salido el 99% de la cultura española de los últimos 8O años: poetas como Lorca, A. Machado, Cernuda, Juan Ramón. Críticos como Cansinos Assens. Pintores como Picasso, Gris, Miró. Educadores como Giner de los Ríos. Filósofos como Gasset, Unamuno. Médicos como Marañón. Etc. etc. Franco lo destruyó todo, los degradó, los asesinó o los mandó al exilio y empezó el aniquilamiento cultural, el erial cultural en el que vivió España durante 40 años.
Para hablar de la República antes lávate la boca.

En cuanto a Hitler tu ignorancia es igual de grosera. Hitler salió elegido democráticamente, pero luego se dio lo que hoy se llamaría un "autogolpe" erigiéndose en dictador. Nadie votó al dictador.

 
At 24 mar. 2007 16:31:00, Anonymous anacreonte said...

Roseador,
Estás muy equivocado, la República no es el pasado, es el futuro, es el siguiente paso en este proceso de puesta al día de España, cuando acabemos con reyes, letis y principitos de cuentos de hadas y nos constituyamos en un país moderno como Francia o Alemania o Portugal, mira por dónde.

 
At 24 mar. 2007 16:36:00, Anonymous anacreonte said...

"Han muerto casi mil personas por defender la vida y la libertad, que los vivos socialistas al menos se estén callados"

Hay decenas de miles de socialistas republicanos que han estado callados 70 años bajo las tapias de los cementerios franquistas, ahora están empezando a hablar Roseador y todos los fachillas de nuevo cuño como tú los oiréis aunque no queráis.

 
At 24 mar. 2007 16:36:00, Anonymous decepcionado said...

Por qué ya no soy de izquierdas

Ser de derechas es fácil, basta con declararse de derechas y nadie lo pone en cuestión, aunque seas obrero y de Vallecas. Ser de izquierdas es más difícil, no basta con decirlo, tienes que parecérselo a los demás: se tiene que ver en tu ropa, en la marca de tu coche (mejor si no tienes), en el barrio en el que vives, en los deportes que practicas. Digamos que si vives en el barrio de Salamanca, te gusta cazar y conduces un coche alemán con acabados en cuero, te va a resultar difícil que alguien te crea cuando dices que eres de izquierdas. Por ello, quizás debiera haber titulado el artículo, “por qué ya no me siento de izquierdas”, pues por lo que parece, ser de izquierdas no es una forma de sentir, o en mi caso, de disentir, sino una forma de vida estoica y pudorosa con los lujos que debe ser homologada tanto por izquierdistas y derechistas, para evitar ser acusado de pertenecer a esa clase farsante de la gauche divine.
En todo caso, he dejado de sentirme de izquierdas, no sólo porque no sea capaz de cumplir los requisitos de austeridad aparente, la cosa va más hallá de mi incapacidad para ocultar mi irremediable aspiración a un deportivo biplaza y descapotable. He dejado de sentirme de izquierdas porque me parece que la izquierda, y sobre todo la izquierda española, está mortalmente enferma de hipocresía. Ha dejado de ser un movimiento humanista, preocupado por aliviar el sufrimiento ajeno y extender las conquistas sociales, para convertirse en un vanidoso certificado de supremacía moral que quienes poseen, buscan en todo momento la oportunidad para mostrarlo con más frivolidad y ostentación que la que yo tendré el día en que consiga mi descapotable. E igual que yo buscaré la calle en la que más luzca mi deportivo, ellos buscan los conflictos en donde más brillan sus ideas y su supremacía moral frente a aquellos a los que no permiten ser de izquierdas o aquellos que se han declarado de derechas. A los izquierdistas les ha gustado siempre el conflicto de Israel y Palestina, y hoy en día, les gusta la guerra de Irak. Son buenas avenidas para pasear con orgullo sus ideas. Si muere un niño palestina por una bala perdida de un soldado israelí, les tendremos a todos indignados, tristes y con la kufia puesta en solidaridad, despotricando contra los lacayos del Imperio Americano. Si es el aniversario de la guerra a Irak, irán miles a protestar por el fin de la masacre, y sobre todo, a exigir una explicación del “Trío de las Azores” (ese icono inventado por la izquierda española, ya que en Portugal el trío era un cuarteto que incluía a Barroso, en Reino Unido es un dúo a secas, y en EEUU no saben ni dónde están las Azores ni quiénes eran los que acompañaban a Bush en la foto). Estos son los conflictos en los que la izquierda aparece como moralmente superior a las malvadas fuerzas de la derecha, cuya máxima expresión son las políticas exteriores del Imperio Americano. Esos son los conflictos-fetiche que interesan a los izquierdistas, porque en ellos se les ofrece la oportunidad de simplificar las cosas a una lucha en la cual el mal es fácilmente identificable con lo que ellos piensan que es la derecha. No son necesariamente los conflictos que más muertos, más injusticias y más miseria causen, eso es un factor secundario a la hora de apuntarse a una causa. En Ruanda se mataron casi un millón de personas entre Hutus y Tutsis. La izquierda no se movilizó ante el genocidio más grande de la Historia reciente como lo hace con el conflicto de Palestina o el de Irak: aquella masacre africana en ningún caso adquirió las dimensiones mediáticas de la segunda Intifada, a pesar de que la cifra de muertos que arrojara le supera en más de un 2000%. Hay muchos otros conflictos que no tienen la atención de la izquierda, fundamentalmente aquellos que no brindan una oportunidad de posicionarse ideológicamente para sentirse moralmente superiores. ¿Alguien ha visto alguna manifestación por el genocidio que se lleva a cabo en Darfur o en el Congo? Mueren cientos de miles de personas, pero como no se puede buscar la responsabilidad última en una fuerza liberal-capitalista, la causa no interesa especialmente. No veremos a nadie gritando por Darfur en los Premios Goya, ni habrá jóvenes libertarios que tengan en el armario, junto a sus kufias palestinas, un atavío tradicional tutsi. La izquierda, por tanto, me ha decepcionado profundamente en esa forma interesada de ejercer su tarea de denuncia social dando siempre prioridad a las causas rentables en su lucha ideológica contra la derecha o el capitalismo o cualquiera de sus demonios. Al final, el sufrimiento del hombre y la injusticia no es lo que les saca a la calle o lo que les hace opinar vehementemente en una cafetería, sino el sufrimiento y la injusticia en la medida en que ello sea achacable a los adversarios políticos, a esa gente que les hace sentir su supremacía moral.
Pero además, esa supremacía moral del izquierdista medio es muy fácil y muy cómoda de conseguir. La izquierda, por su lógica colectivista, traslada la iniciativa y la responsabilidad de la acción social al Estado. Para la gente de izquierdas el Estado es la herramienta con la que se ponen en práctica políticas para la transformación de la sociedad en una comunidad más justa y solidaria. En ese sentido, la principal aportación para hacer un mundo mejor de la mayoría de quienes se consideran de izquierdas es su voto. Con él, hacen del Estado una fuerza socialista de transformación social, de protección de los débiles y redistribución de la riqueza. Como ven, es una manera cómoda y pasiva de hacer un mundo mejor, basta con votar y hacer un Estado de izquierdas. Y cuando el Estado es de derechas, basta con salir a la calle para exigirle que ponga en práctica políticas sociales.
Por todos estos motivos he dejado de ser o de sentirme de izquierdas. He de decir que sigo estando a la misma distancia ideológica de la derecha, y sobre todo, de la derecha española. Pero ya no mido mi distancia con respecto de ella en esa línea horizontal trazada entre dos polos, izquierda y derecha, en que se nos exige que busquemos nuestro sentir político. Esa es una dialéctica simplista y hoy en día, agotada. Yo sólo puedo actuar sobre una pequeña fracción del mundo, aquellas personas con las que convivo en lo familiar y lo laboral. Es allí donde está mi única oportunidad real de poner a prueba los pocos valores que defiendo para hacer de mi entorno un lugar mejor y más justo. Ubi nihil vales, ibi nihil velis.
Ya no quiero saber aquello que la gente dice ser, sólo me interesa saber cómo ha amado a los que ha amado.

 
At 24 mar. 2007 16:51:00, Anonymous anacreonte said...

"Yo creo que lo apoyaron porqué la postura política oficial que cogió la República era radical"

No Luismi, primero habría que distinguir los tres periodos de la república: 1931-1933 con el golpe de Estado de Sanjurjo que se la quiso cargar antes que Franco, luego el bienio negro de la CEDA (PP de la época para entendernos)1933-1935, y por último los escasos meses del Frente Popular hasta el golpe de Estado de Franco del 36.
¿Cual de las tres piensas que fue la República radical?
El primer período fue el más tolerante y el más enriquecedor, se hizo la reforma educativa, se planificaron 27.000 nuevas escuelas, la Institución Libre de Enseñanza tenía una actividad cultural que no se ha vuelto a repetir en España. Las leyes permitieron el voto femenino, el matrimonio civil, el divorcio, se regularon los horarios de trabajo, los derechos del trabajador..., se fomentó el teatro, la poesía... se hicieron acuerdos de investigación con paises punteros extranjeros como el instituto Pasteur de Francia...
Si te refieres al radicalismo de la derecha de Leroux el año 34 estamos de acuerdo. Lo que intentó la CEDA fue una involución de todo el progreso que estaba realizando la República.
Hubo casos sangrientos como el de Casas Viejas y la revolución de Asturias, pero eso iba en el lote porque las desigualdades sociales que había eran de pais tercermundista y tenía que haber violencia como hoy la hay en Colombia por ejemplo, era inevitable.
La República es un período de la historia que tendremos que revisar hasta darle la enorme importancia que tuvo. Es probable que hoy no estuviéramos hablando democráticamente si no fuera porque hubo unos políticos que forzaron la democracia en el año 31. A la República le debemos la Democracia.

 
At 24 mar. 2007 17:55:00, Anonymous suga-agus said...

"Qué por cierto, otra anécdota más que me contaba es que en la mayoría de sitios de España, los tontos y marginados de los colegios se hacían skinheads, allí se hacen etarras..."

¡Una verdad como un templo! La cual nos empuja a preguntarnos ¿cuántos muertos anuales provocan los etarras y la kaleborroka? ¿y cúantos los skinheads?... estos papistas que deploran el relativismo, resulta que son mas relativistas que nadie.

"A nivel militar estaba claro que España ya no era un país tan poderoso como para tener un ejército macrocefálico, como era el ejército heredado por Primo de Rivera, con lo cual era necesario hacer prejubilaciones y algunos cierres, aunque a los militares no les pareciese bien..."

Mi abuelo fue a la academia de la Guardia Civil en Madrid, con 12 años ('las 40 fanegas') y allí residía cuando se promulgó la República... aunque era apenas un crío, todabía recuerda la explosión de alegría que inundó a toda la ciudad. El error de la Republica, en todo caso fue tener poca mano izquierda con los militares (en sentido figurado) Pues efectivamente ordenó el cierre inmediato de todas las Academias.

Suerte que gracias al General Arangúren, que era el director y un personaje avanzadísimo a su época... en lugar de buscar el enfrentamiento directo o la provocación, pactó con el gobierno para que los estudiantes pudieran aprovechar las instalaciones y las matrículas para cursar estudios alternativos. Mi abuelo siguió el consejo del director y optó por estudiar magisterio. Está claro que los maestros eran más necesarios al pais que los militares, pues el índice de analfabetos era descomunal...

Muchísimos fueron los alumnos que abandonaron la academia en ese instante jurando eterna venganza. Franco, que tenía un cargo incluso mejor que el de Aranguren en Zaragoza, empezó a maquinar su infame complot. Aunque el general Aranguren era católico, monarquico y obviamente muy conservador, sobretodo era leal al gobierno legítimamente constituido, por encima de sus preferencia particulares... más tarde eso lo pagaría bien caro.

En lugar de ser destinado al norte de Africa por desleal, como Franco, el General Aranguren fue nombrado Teniente General de la región militar de Cataluña y Valencia. Fue él mismo el que ordenó a la Guardia Civil en Cataluña que se mantuvieran al lado de la República y la Generalitat. Perdida la guerra, con nocturnidad y alevosía... Franco hizo fusilar al General, temiendo su enorme influencia y respeto que le profesaban en todo el cuerpo. Por si acaso, en la Guardia Civil se hicieron grandes transformaciones internas, después de aquello.

Fusilado en Montjuic, como Companys, los hombres encargados de ejecutarle -siguiendo órdenes que contradecían a su voluntad- le concedieron un último honor... el más grande posible dadas las circunstáncias: él mismo dirigió con sus propias ordenes al pelotón que le fusiló. Mi abuelo -más republicano que monárquico y apolítico de toda la vida- jura y perjura que de haber tenido la oportunidad, no hubiera dudado un instante en jugarse el pellejo para intentar ayudar a escapar a aquel gran hombre. Al que aún hoy, con 92 tacos, recuerda con una gratitud y un cariño casi infantil.

En cuanto a juzgar los hipotéticos errores de la República, en la cuestión de abordar la revolución agraria, la misma en la cual España llevaba un retraso de casi un siglo con Europa... me recuerda la cuestión de las 'amortizaciones de Mendizabal' en la segunda mitad del siglo XIX. Cuando se llevó a término un tímido intento -desde la derecha- para afrontar el problema crónico de los latifundios. Privatizando las de fincas que la iglesia había acumulado durante siglos... a cambio de las promesas de alcanzar el cielo, concedidas junto a los últimos sacramentos de los decadentes y degenerados aristócratas.

Curiosamente, esa cuestión es el único aspecto conflictivo que aún se mantiene en agrio debate, según los majaderos integrales que en este país hemos elevado a la categoría de historiadores oficiales de España... y tiene una sencilla explicación: es el único punto de la gloriosa -y ridícula- interpretación que hacen de la história de este país, donde entran en conflicto directo sus lealtades más interiorizadas... la SacroSanta Iglesia Católica y el vil metal. Como comprovamos a diario, eso no ha cambiado mucho desde por entonces.

 
At 24 mar. 2007 18:02:00, Anonymous suga-agus said...

... disculpad el tostón, no solo el asomao tiene derecho a explicar las batallitas de su 'agüelo'.

 
At 24 mar. 2007 18:09:00, Anonymous jon arzehaga said...

No se preocupe suga-agus, siempre es un placer leerle, nunca está de más conocer nuestro pasado.
Buen fín de semana.

 
At 24 mar. 2007 18:54:00, Anonymous esteban rosador said...

Anacreonte, el único que hace gala de la ignorancia eres tú, simplemente lanzar tan burdo argumento como el poco conocimiento ajeno deja entrever en realidad la ignorancia que reina en su comentario. Luismi está acertado y si lo fuera, cosa que no se republicano, constate que este sería mejor republicano en mucho que tú pues el reconoce los errores de dichos cinco años de semi-terror, el aprende de estos errores y construiría algo mejor, tú volvería a caer en la misma piedra una y otra vez.

Porque si es cierto que no todo fue sombra en la República, bien cierto es que tampoco fue todo luz y conocimiento y que España en nada cultural superaba a Francia, Alemania o Reino Unido, no comparéis España y su nivel cultural con Portugal, ampliemos miras, veamos Europa no sólo la península. Se quemo conventos, se mataron a derechistas, se mataron a curas y violado monjas antes de la guerra, hablando de abuelos que se hable del abuelo de Zapatero, que mato sin dudar a obreros en Asturias, por cierto, a las ordenes de Franco. Este es el gran republicano, el que mata sin mirar más allá que la mera orden, si me dicen entre un militar leal a la republica que mata sin dudar y un idealista en el Golpe de Estado me quedo con los segundos ya que los primeros se hartaron de matar y cometer atropellos. La dictadura después no fue lo esperado, ni con mucho, un país atrasado y pobre, suprimiendo la libertad aunque tampoco la República se presentaba como se pinta, tierra de libertades, sobre todo para los católicos, para ellos y los de derechas si que existía libertad. En aquellos años o la izquierda ostentaba el poder o daba Golpes de Estado, bienio negro lo llaman, falta democrática lo defino yo, si lo que manda es el pueblo ¿Quién coño sois vosotros para dudar de la voluntad del pueblo soberano?.

Dices que se camina hacia la República, bueno eso a tú titulo personal, puedes opinar lo que quieras faltaría más, pero ya te digo que España será monárquica siempre. La realidad es que con dos republicas fracasadas y muertes de por medio hay que ser en verdad muy ignorante y esto si es ignorancia la grandeza de la felicidad es ser ignorante y no mirar atrás. No se vive mal ahora, yo diría que se vive muy, muy bien, es el Rey no ningún presidente republicano quien nos ha dado la paz y estabilidad, que los partidos mayoritarios tanto PP como PSOE se están encargando de joder.

Suga, efectivamente, nunca ha sido bueno jugar con los militares en España, como decía a Anacreonte hay que mirar atrás para no cometer errores del pasado, pero se olvido lo que el ejército en tiempos pasados se hizo, los españoles y su ejército no se caracteriza por ser unos cobardes afrancesados o italianos de medio pelo, los españoles ya sabemos todos hasta que punto son capaces de entregarse a la guerra, hasta el punto de matar en una guerra a su propio padre. El error fue republicano pues, por querer modernizar en cuestiones intrascendentes en aquellos años pues otras cosas eran más necesarias y no se hizo nada en tal sentido, expropiar tierra si, pero poco más, el voto femenino disculpad, lo dio el CEDA o al menos durante ese gobierno se hizo efectivo. Si en vez de querer hacer en 5 años lo que un cambio de mentalidad de una nación entera puede requerir décadas así nos va, así nos fue. Zapatero se pasa a veces de moderno, así nos va, así nos ira.

Esteban Rosador.

 
At 24 mar. 2007 19:06:00, Anonymous Luismi said...

Anacreonte, la República tuvo posiciones muy radicales de inicio a fin. Cuando gobernó la izquierda, no negoció las reformas a llevar a cabo, las impuso, y cuando gobernó la derecha, se limitó a derogar todas las reformas llevadas a cabo por el periodo azañista y a intentar hacer una Constitución a su gusto, luego vino el Frente Popular, que no se si sabes que posiblemente ganó con pucherazo, eso se está investigando ahora, y no, no lo dice César Vidal o Pio Moa, lo dicen analistas históricos serios.

No digo que no fuesen necesarias reformas profundas, eran absolutamente necesarias, pero el problema está en las formas de hacer las cosas, aunque parezca que no, es muy importante.

No te creas que Franco se cargó todo todo, Dalí, el cual como persona no soporto, es un gran artista y era considerado el pintor del régimen. Franco más bien se cargó a aquellos artistas políticamente comprometidos, Dalí pensaba más en el dinero que en las ideas, por eso sobrevivió.

Para decepcionado, a mi lo que me decepciona es que te dejes llevar por comentarios de la gente o el que dirán. Para mí, ser de izquierdas es mucho más que tener tal coche o tal casa, no creo que la ausencia de austeridad imposibilite ser de izquierdas. ¿A caso no te acuerdas de Marx o Bakunin? Ambos provienen de familias bien ricas, son dos de los más grandes exponentes de izquierda, aunque ambos se pelearan en la I Internacional. Para mi, el conflicto de la izquierda está más en la división, que dicho sea de paso, me parece insalvable, que no en tener más austeridad o menos.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 19:19:00, Anonymous Luismi said...

Para Esteban, no es que sea republicano ni monárquico ni nada pro el estilo. Prefiero evitar las etiquetas, pero soy, o intento ser, sobretodo, crítico.

Si algún filósofo me marcó, fue Sócrates, el filósofo de la crítica, critica y duda de aquello que crees conocer e incluso de aquello que aún ni conoces. Mira, si me tengo que encasillar, más bien me identifico con el anarquismo, aún así, me gusta analizar los errores que se han cometido en el nombre de esta idea y criticar los fallos que se han cometido durante la historia, incluso ahora.

Volviendo al tema República. Aunque suene demagogo, sin apoyar ni mucho menos la quema de conventos, puedo entender esta reacción popular. No la apoyo porqué me parece imposible apoyar ninguna matanza de persona ni quema de patrimonio cultural e histórico. Pero logro entender que cuando estás en la ruina, si unos señores que comen bien y te intentan hacer creer que jodiéndote toda tu vida vas a llegar al cielo, aunque te mueras de hambre, mientras el tiene el estómago lleno pues cabrea, y es normal que le reproches e intentes hacer que sea menos podersoso, sobretodo cuando se hace poderoso a tu costa. No obstante, reitero mi rechazo a las acciones violentas de este estilo.

Por otra parte, decir que un soldado republicano disparaba por obedecer órdenes de la república es bastante simplista. Primero, porqué el ejército tenía un poder sólo equiparable al poder ejecutivo, es decir, era completamente independiente. Hoy por suerte, no es así. Con lo cual, cuando afirmas que ser soldado republicano era carecer de ideas es obviar la realidad.
Es más, cuando el golpe de Estado del 36, los militares en su mayoría tuvieron que obedecer a sus superiores, y sus superiores no era la República, sino su general, así que de idealistas más bien tenían poco.

Por cierto, ¿sabeís que Sanjurjo dio su apoyo a la República en el 31? y dio su apoyo porqué pensó que la República sería un parche para la herida social, aunque hay quien va más allá, hay quien dice que el ejército la apoyó, en su mayoría porqué la izquierda estaba ganando muchos enteros entre el pueblo, y pensaban que, en un periodo de crisis económica, como era el caso, el pueblo se desilusionaría mucho con el mal funcionamiento de este sitema, pero a los militares les salió el tiro por la culata y al final tuvieron que recurrir al golpe de Estado.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 19:23:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

Cuanto mal han hecho los libros revisionistas de Pío Moa y Cesar Vidal ¿verdad Esteban?

A ver si entra en vigor la ley de memoria histórica y se cree un debate serio entre historiadores y los vidales y moas de turno, habrá de esperar a la segunda legislatura de Zapatero.

 
At 24 mar. 2007 19:55:00, Anonymous Esteban rosador said...

Luismi, no es menos verdad que Unamuno al principio tuvo gran expectación por el Golpe de Estado de Franco, es más, fue el por orden del “caudillo” quien destituyo a los profesores de la Universidad de Salamanca “rojos”.

Creo que me explique mal, no digo que el pueblo que apoya a la República no sea idealista, o el ciudadano que apoye a Franco, si van a una guerra voluntariamente y sin obligatoriedad es porque creen en lo que van a hacer, esto es el idealismo. Pero cuando se es militar, como bien apuntas se suele ser un borrego, una pieza de ajedrez que es mandado para hacer con el lo que se quiera, hasta dar la vida si a un general se le pone la idea de hacerlo. No obstante seguir a la República pese a hacerlo mal era lo más sencillo y más con lo que se veia viendo en los años de ¿paz? Republicana, aunque bien cierto es que cada cual servia muchas veces donde allí dominaba uno u otro bando.

Ruby, el día de la memoria historica espero ver en primera hoja con fotos macabras como las que te gusta poner al abuelo de Zapatero con los muertos de obreros asturianos. Y si, servia a Franco y no cuestiono la barbarie que allí se cometio contra hermanos. ESO ES LA LEALTAD Y LO DEMÁS ES TONTERIA, te digo yo que esto es surrealista.

Esteban Rosador.

 
At 24 mar. 2007 20:16:00, Anonymous Luismi said...

Unamuno es un personaje ambiguo Esteban, es cierto que en primera instancia se apuntó al carro de los golpistas, pero viendo lo que hicieron decidó oponerse, no sé si recuerdas el incidente en la misma universidad que comentas, donde Unamuno dijo algo así como que los golpistas pretendían matar la inteligencia (más o menos).

Por otro lado, no creo que apuntarse al bando republicano fuese tan fácil. Es cierto que la mayoría de armamento estaba en manos republicanas, pero en su mayoría, estas manos eran campesina s u obreras que en su vida habían cogido un fusil. Como bien dices, muchas veces se iba con los que tocaba ir y poco había que decidir.

No sólo es en Asturias dónde se demuestra a quien sirve el ejército, acuérdate también de Casas Viejas, y en este caso encima fueron los Guardias de Asalto, para más inri.

Estoy a favor de la ley de memoria histórica, siempre que esta procure ser imparcial, y siempre que con ella caiga quién tenga que caer, y sea del bando que sea.

Eso sí, Esteban, creo que la República hubiese sido más pacífica si no hubiese sido la predecesora de una monarquía tan incompetente como la de Alfonso y si en España, los poderosos hubiesen tenido una mentalidad un tanto más abierta, creo que esto hubiese facilitado muchas reformas que eran necesarias, y que con la República se intentaron llevar a cabo.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 20:30:00, Anonymous suga-agus said...

"los españoles y su ejército no se caracterizan por ser unos cobardes afrancesados o italianos de medio pelo, los españoles ya sabemos todos hasta que punto son capaces de entregarse a la guerra,"

Esteban Rosador, esa no es la clase de argumentos que me impresionen demasiado... valoro mucho más la sensatez y el instinto de supervivencia que la testosterona y el ardor guerrero. Ojalá los españoles hubieran sido mucho menos 'valientes' y se hubieran quedado tranquilamente en sus casas... nos hubieramos ahorrado un millón de muertos... y cuarenta años de dictadura (si los republicanos fueran tan desastrosos, siempre existia la posibilidad de votarles en contra... en lugar de botarles a patadas)

Los romanos también apreciaban mucho las cualidades guerreras de los pueblos ibéricos. Rápidamente los incorporaban a las legiones como elementos muy valiosos. Asímismo, les llamaba poderosamente la atención que ninguno de aquellos pueblos hubiera tratado de imponerse nunca a sus vecinos. Como sucedía habitualmente. En realidad la Hispania era considerado la verdadera joya del Imperio Romano... por eso una semana depués de saquear Roma, los bárbaros vinieron a la península en masa (como los turistas acuden a Benidorm)

De todos modos, creo que no me expliqué correctamente en mi anterior comentario. Lo que quería decir era que tanto por las buenas como por las malas, dificilmente la República hubiera logrado que esas élites -que como garrapatas se enquistaban en la sociedad- renunciaran a su privilegiado statu quo. Me refiero al hipertrofiado e innecesario ejercito, el omnípresente y asfixiante clero y a los latifundistas y terratenientes. Joder, si apenas han retrocedido en sus pretensiones de condicionar a la población... en la actualidad.

Si lo analizamos friamente, España nunca ha tenido verdaderos enemigos más allá de sus fronteras... las disputas desestabilizantes casi siempre tubieron un origen interno, y no precisamente por la pretensión de secesionarse de algunos, o de agredir 'traperamente' al vecino (incluso desde el extranjero siempre intentaron las 'aproximaciones' menos destructivas... romanos, moros, napoleón, etc (sin duda, caían fascinados por nuestra 'desbordante idiosincrasia natural'...)

En realidad, la mayoría de los conflictos provienen de quienes siempre se arrogaron la autoridad cuasi divina de imponer su voluntad a los demás. Confeccionando rígidos calendarios o rutas hacia el futuro, pero sin otorgar el menor margen de flexibilidad a los implicados. Siempre todos a una, como en fuenteovejuna... y si la cagaramos la consecuencia que sea para todos sin distinción... (supuestamente con la escusa de evitar las poco fraternales envidias)

Un antepasado de Winston Churchill, que se llamaba igual que él por cierto, y que pasó mucho tiempo en la España del siglo XVIII, decía que 'los españoles sin duda son los más ricos del mundo: se roban los unos a los otros... y todavía les sobra'

Por cierto Luismi, no te confundas con Salvador Dalí (aka 'Avida Dollars') ¿qué se puede esperar de alguien que se pasó 40 años copiándose a sí mismo? Era un infeliz con graves trastornos sicológicos... Franco lo utilizó a él propagandísticamente, de la misma manera que el se divertía a su manera, provocando a la progresía mundial bienpensante. Es un fenómeno poco excepcional en Cataluña: el individuo que se cree por encima del mal y del bíen y disfruta horrores provocando. Recuerda que dijo "Picasso es español... yo también, Picasso es un genio... yo también, Picasso es comunista... yo tampoco"

(PD: alguna vez te hablaré de lo profundamente mediocres que somos los catalanes... la base fundamental de nuestro éxito como sociedad... nuestro genuino 'fet diferencial')

 
At 24 mar. 2007 20:47:00, Anonymous Luismi said...

Como bien te he dicho, Dalí no me cae bien Suga, me parece que se pasó media vida actuando, por cierto, ¿sabes que Dalí peleó en las barricadas en Figueres cuando estuvo afiliado a las juventudes libertarias de la CNT? Cómo cambia la gente, ¿eh?
De todas formas, no hablo del Dalí persona, sino de su arte, se copiara a sí mismo o no lo hiciera, no sólo era un genio, sino que era diferente a todo lo de su época y su estilo, es como Gaudí y el modernismo.

Por cierto, no creo que los catalanes sean más mediocres o menos mediocres que nadie. De hecho, el fenómeno de las colectivizaciones, es un experimento social llevado a cabo en Barcelona, muy avanzado y bueno, que dudo que hoy en día, ni en el futuro se vuelva a repetir. Los obreros de entonces no eran sólo catalanes, lo sé, pero el hecho se produjo aquí en Barcelona, bueno, yo vivo a 30 kms de la ciudad, pero me coge cerca de la ciudad condal.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 21:18:00, Anonymous Esteban Rosador said...

Cada pueblo tiene algo que le caracteriza, por el que se debe amar o despreciar el país en el que se nace, Francia tuvo valentía tan sólo con Napoleón, sin embargo se caracteriza por su razón, por la cultura y la ilustración, los italianos en su bella escultura, en la arquitectura y los grandes pintores, así podríamos hablar de varias naciones, España ha sido guerrera y con grandes escritores.

Pero no olvidemos que España siempre ha sido atrasada en casi todo, aquí se aprendía antes a coger un arma que a coger un libro, se moría y luchaba con un fanatismo que daba miedo porque si vivían lo que le esperaba era el vasallaje, el hambre y que algún cabrón noble o sacerdote se sobrepasara. Pero es nuestro pasado, es cierto que el peor enemigo de un español es otro español, lamentable pero cierto, aún así estoy orgulloso de que un puñado de andrajosos españoles conquistaran casi un continente entero, que aún los flamencos para dormir a sus niños dicen aquello de “cuidado que si no te duermes vendrá el duque de Alba”, y nuestra extensa biblioteca con autores como Cervantes, el más leído después de La Biblia.

Había que cambiar no el ardor guerrero que eso no se cambia, sólo hay que ver la crispación reinante, nadie cede, demasiado orgullo para pedir perdón, es lo que nos caracteriza, que le vamos a hacer. Pero no me mal interpretéis, la República- yo soy monárquico-, tuvo no grandes actos que si grandes ideas, tenían una buena finalidad pero se les fue de las manos, la incultura que querían aplacar fue la que mato al patrón, y se sobrepaso con ciertas cosas que para un español de aquella época como la Iglesia o el Rey eran sagrados. Una mentalidad cerrada, de convento, militarizada, por la cual no había una sola generación de españoles que no hubiera participado en alguna guerra, se intento eliminar lo que estaba muy arraigado en pocos años. Los odios ideológicos, en gran parte por los movimientos ideológicos de Europa, como en Alemania e Italia frente a Gran Bretaña y Francia, sin mencionar los bartardos que seguían a Stalin, que no el comunismo tampoco ayudaban a una reconciliación. No se puede ir como fue la República y echar la culpa a los demás, lo hicieron mal y su error costo una guerra civil, yo soy partidario de aquello que dicen los filósofos de acción/reacción, si haces malas acciones espera una reacción nada buena.

Durante la guerra lo facil no era irse con unos u otros, lo difícil era decir, vamos a ver, yo soy militar pero… ¿voy a matar a un puñado de obreros porque si, sin mediar palabra?, ¿voy a soportar que maten a otras personas por pensar lo que quieran?, en ese momento lo difícil tanto que a Zapatero se le llena la boca con su abuelo es hacer nombre a ser un buen “rojo” “como lo era su abuelo”, y no matar a obreros con picos y palas. Y si, que pongan la memoria histórica, la de verdad, pero no que empiece en el 36 si no en el 31, que nos vamos a reír todos, claro, si se cuenta la verdad y o la información sesgada. De todos modos en EEUU también se libro una guerra civil, ellos lo han superado, nosotros ya se ve que no.

Esteban Rosador.

 
At 24 mar. 2007 22:08:00, Anonymous anacreonte said...

"cinco años de semi-terror,"

???????????????????

"pero ya te digo que España será monárquica siempre. "

¡Por el art. 33!

"Se quemo conventos, se mataron a derechistas, se mataron a curas y violado monjas antes de la guerra, "

Igual que ahora que se está "persiguiendo" a la religión.
El clima de crispación creado por la Derechona de siempre produjo desórdenes entre los cuales se cuentan los curas que quemaron sus propias iglesias echándole la culpa al pueblo y salieron corriendo para soliviantar al ejército.

"los españoles y su ejército no se caracteriza por ser unos cobardes afrancesados o italianos de medio pelo, "

Es increible el patrioterismo cutre de este Roseador. Nada, los machos somos nosotros, los demás unos cobardes... cuando yo digo que la Derechona está todavía en las cavernas.

"aquellos años pues otras cosas eran más necesarias y no se hizo nada en tal sentido, expropiar tierra si, pero poco más, "

Justamente lo que no se hizo fue la reforma agraria que se quedó inconclusa hasta la sublevación del gordito felón.
El voto femenino no lo concedió la CEDA que aún no gobernaba, sino el gobierno de izquierdas del año 32 y justamente por ese motivo, porque las mujeres aún estaban dominadas por sus maridos y confesores y Victoria Kent lo sabía y se oponía a su propio partido, votaron a la derecha y la izquierda perdió el gobierno. La izquierda fue tan leal como para conceder el voto femenino sabiendo que en esas elecciones le iba a perjudicar, y así fue.
Roseador, deja de rosear mentiras.

 
At 24 mar. 2007 22:13:00, Anonymous anacreonte said...

"Anacreonte, la República tuvo posiciones muy radicales de inicio a fin. Cuando gobernó la izquierda, no negoció las reformas a llevar a cabo, las impuso"

Luismi, las cosas no estaban para negociar nada, la Derechona de siempre se oponía frontalmente a cualquier cambio que propusiera la izquierda. Era mucho peor que ahora. ¿Acaso ahora Rajoy está dispuesto a negociar algo con Zapatero? El PP se opone a todo por sistema, se queda solo en el Parlamento siempre ¿está Zapatero imponiendo las leyes o simplemente está desarrollando su programa de gobierno sin importarle la actitud negativa de la oposición?
En el 31 era muchísimo peor que ahora y había hambre y había abusos y había odio. Ahora el único odio que hay es el del dúo Acebes-Zaplana.

 
At 24 mar. 2007 22:25:00, Anonymous anacreonte said...

"luego vino el Frente Popular, que no se si sabes que posiblemente ganó con pucherazo,"

Jajajaja. ¡Lo que faltaba por oir! Zapatero ganó las elecciones gracias a la conspiración etarra-islámica y el Frente Popular gracias a un pucherazo. ¡Serán canallas estos de la derechona!
Los únicos que tenían capacidad de hacer pucherazos en el 36 eran los caciques de los pueblos gente retrógrada que podía ordenar al pueblo entero a votar por la CEDA o de cambiar las papeletas de las urnas sin que nadie pudiera protestar. Y en las capitales el gobierno de la Derechona que convocó las elecciones tenía todo el aparato del Estado para engañar al pueblo.
Si hubo pucherazo en el 36 lo intentó la Derecha con todos sus caciques pueblerinos y si el Frente Popular ganó sería A PESAR del pucherazo de la Derechona.
Esa es la explicación del cabreo de la derechona y de no querer admitir la derrota, algo muy parecido a la situación de Rajoy después de las elecciones del 2004. Por eso crisparon el ambiente hasta provocar el levantamiento de unos generales felones.
Rajoy y sus secuaces están haciendo algo muy parecido ahora, la lección la tienen bien aprendida, en el 36 les salió bien porque había un Franco, ahora es dificil que encuentren más Tejeros, pero creen que de esa manera ganarán las próximas elecciones y se van a hundir en la miseria, por canallas antidemocráticos. La ciudadanía ya no está sometida a caciques ni está tan desinformada como para que el PP pueda manipularla a su antojo.

 
At 24 mar. 2007 22:30:00, Anonymous anacreonte said...

"Franco más bien se cargó a aquellos artistas políticamente comprometidos, "

Franco consideraba a TODOS los artistas comprometidos, excepto a J.M. Pemán, claro.
Dalí se hizo perdonar sus ideas anarquistas lamiéndole el culo a Franco.
Franco no sólo persiguió a los intelectuales sino que bajó el listón hasta los maestros. Ser maestro era tener todas las papeletas para ser fusilado por las tropas de Franco. Acaba de salir un libro sobre ese tema. La memoria histórica poco a poco se va recuperando y conoceremos al detalle hasta qué punto fue sanguinario el gordito de la voz atiplada que los obispos paseaban bajo palio.

 
At 24 mar. 2007 22:38:00, Anonymous Luismi said...

Anacreonte, un pequeño inciso, busca textos de historia, más bien panfletos políticos de entonces. En eso tiene razón Esteban, la izquierda republicana no quería el voto femenino porqué éste, en su mayoría, iba para la derecha. Es un dato empírico y comprobado. Por eso la derecha lo apoyaba y la izquierda de entonces lo rechazaba, la verdad que me decepcioné mucho cuando lo descubrí.

En cuanto a la valentía española. ¿Sabes lo qué comentaba Hitler en el Main Kampf, Esteban? Decía que los latinos sólo servíamos para las fiestas, aunque luego la Brigada Azul, que ojalá nunca hubiera existido, le salvó el culo en algunas contiendas llevadas a cabo en Rusia y se tuvo que comer esas palabras. Bajo mi modesta opinión, lo que nos caracteriza a los españoles, más que la valentía, es la pasión; para mí, lo que nos caracteriza verdaderamente es la pasión y las ganas de libertad.

Recuerdo una vez que me comentaron una encuesta que decía algo así como que la mayoría de los españoles éramos felices cuando hacíamos lo que nos daba la gana hacer.

Por otra banda Esteban, aunque te respeto, me veo moralmente obligado a decir que soy antimilitarista, odio el monopolio de la violencia, el hecho de que unos tengan potestad para llevar armas y otros no. No con esto intento desmontar tus argumentos ni nada por el estilo, aunque no respete demasiado tu oficio, te respeto a ti como persona, que es lo que eres antes que nada.

La guerra civil de EUA no tiene nada que ver con la española, realmente, en EUA no había en juego posturas ideológicas, sino que las causas más bien fueron económicas, no fue una guerra de militares contra obreros ni campesinos, más bien fue una guerra entre señoritos.

En cuanto a qué tú no tienes porqué matar a un obrero, no digo que tú lo vayas a hacer, pero hay quien lo haría encantado y hay de otros militares que lo harían sólo por miedo a las represalías. Un antiguo compañero mío de instituto se hizo militar y me decía que si no se cuadraba bien o cualquier error de estos tontos ya le daban una pechada, que se ve que duelen de mala manera, también me comentaba que por desertar te puede esperar incluso la cárcel, pues no me quiero ni pensar que pasará si uno desobecede una orden... aunque la orden sea matar a otra persona y no haya motivo, no quiero pensar que pasaría al desobedecerla.

Totalmente de acuerdo con que la memoria histórica debería empezar en el 31, incluso antes, en el 30, ya que a Primo de Ribera se le imputa mucha dureza en su dictadura y resulta que en la "dictablanda" se llevarn a cabo más penas capitales por razones políticas que en la época de Primo de Ribera.

La crispación de los años 30 no sólo la llevaba a cabo la derecha Anacreonte, los políticos de izquierda también ponían su granito de arena a que la cosa fuese a más, como por ejemplo el discursito de companys en el 34, que luego, por cierto, se rajó. Durante la época de la CEDA y el Partido Radical de Lerroux, se hicieron un montón de manifestación-revolución por parte de la izquierda sin respetar demasiado la voluntad de los electores en 1933. ¿Por qué? Porque gran parte de la izquierda política de entonces se dio cuenta que no bastaba con ganar unas elecciones para poder emprender reformas.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 22:49:00, Anonymous Luismi said...

Como he dicho, Anacreonte, el pucherazo del 36 se está investigando, el tiempo dirá quien tiene razón.

Ten en cuenta que las clases medias son de tendencia conservadora, con lo cual, dificilmente votarían a izquierdas, la burguesía, tanto la baja como la alta, está en el mismo caso, la estructura eclesiástica, desde los monjes a los arzobispos también votarían a la derecha y no hablemos de los terratenientes y la gran mayoría de militares. Por otro lado, como he dicho, el voto femenino en su mayoría también era para la derecha. De esta forma, la derecha ya no necesitaba del pucherazo.

Es más, el pucherazo no lo creó la derecha, la creó la clase política en general durante la restauración monárquica. Con este sistema, el partido progresista y el conservador se iban repartiendo el pastel. Después vino Primo de Ribera, aquí ni pucherazos ni narices. Luego vino la República, el cual debía de ser un modelo de libertades, lo que pasa es que para casi todo el mundo, la República sólo era un medio para ir más allá. Los anarquistas lo vieron como un paso más hacia la utopía. Los comunistas del PCE, lo vieron como un acercamiento a la revolución bolchevique y así sucesivamente.

La izquierda sabía perfectamente que el golpe de Estado se iba a producir, tarde o temprano, se iba a producir, sólo era cuestión de días o como mucho semanas. Sabían que si ganaba la derecha, se acababa el parlamento y cualquier institución democrática, es por esto que veo muy tangible que se decidiesen a hacer un pucherazo , para ganarle tiempo al golpe de Estado y poder prepararse.

Por cierto, no confundas pucherazo con caciquismo, son conceptos de diferente significado.

Salud!

 
At 24 mar. 2007 22:59:00, Anonymous suga-agus said...

Existe un esencialismo muy conservador (y nada liberal) que siempre termina imponiendose en la derecha Española. Es su visión patrimonialista del territorio español y todo lo que en el habita o está presente. Se mire como se mire, eso es profundamente rancio y aún más antidemocrático.

Luismi, la ambición íntima del 99% de los catalanes es trabajar de lunes a viernes en una oficina de la Caixa, tener el dinero suficiente para poder cenar fuera, e al cine un par de veces... eso, y pagar un cochecito y veranear cada año en un apartamento de Lloret de Mar. Es el 'catalonian way of life'.

Por eso no deberías tragarte el mito de los catalanes emprendedores, el verdadero secreto de estos -que los hay, claro- es precisamente lo fácil que lo tienen siempre para encontrar a otras personas dispuestas a entregarse al servicio de cualquier proyecto ajeno. Por eso los únicos imprescindibles son siempre los mediocres... y cuantos más, mejor. (recuerda que en el termino medio está la virtud... y la mediocridad)

Otro tópico fabuloso es el de la puntualidad y laboriosidad de los catalanes. ¿Recuerdas el colegio cuando eras pequeño? pues los catalanes vivimos en una perpetua y feliz infancia. Solamente cabría añadir que tenemos un exageradísimo sentido del ridículo, a que nos puedan regañar (como el profe en el 'cole¡)... por eso nos aplicamos en hacer estrictamente lo que nos corresponde, ni más ni menos... pero sobretodo sin iniciativas, o asumir demasiados riesgos.

En cataluña cuando alguien se atreve a dar un paso adelante. El mero hecho de superar el sentido del ridiculo inherente en el colectivo, ya es una señal inequívoca de algo que vale la pena considerar. Como Dalí, Gaudí o Miró. Los demás impresionados, darán un reverencial paso hacia atrás... dejando margen suficiente al audaz voluntario. En esas circunstáncias, las envidias quedan totalmente fuera de lugar, de hecho, aquel adquiere instantáneamente cierto aura inconfundible... unas condiciones totalmente favorables para que pueda desarrollar favorablemente lo que hubiera motivado su iniciativa. Siempre es así de simple.

No se si eres consciente de hasta que punto el mundo funciona simplemente por inercia. O el caos que supone una sociedad dónde todo el mundo quiera tener la iniciativa, sacar tajada, o destacar. Quim Monzó defínia a los catalanes de este modo tan preciso: "somos una gente que nos morimos de ganas por divertirnos... el problema es que no tenemos ni puñetera idea de cómo hacerlo" (aunque desde luego lo seguimos intentando)

 
At 24 mar. 2007 23:19:00, Anonymous anacreonte said...

La figura de Miguel de Unamuno no tiene nada de "ambigua".
Unamuno pertenecía a la Agrupación Socialista de Bilbao desde antes de ser catedrático de Salamanca y colaboraba en publicaciones socialistas. Era un republicano convencido y antimonárquico convencido. Fue juzgado por sus artículos contra la monarquía y a favor de la República y exiliado por el dictador Primo de Rivera a Fuerteventura. Cuando se le absuelve, Unamuno no quiso vivir en la Península y se exilió a Francia hasta que cayera el régimen de Primo de Rivera y vuelve a España en 1930. Se compromete activamente con la República y firma el manifiesto de los intelectuales españoles a favor de la República. Y repite muchas veces: "Yo he hecho más por la llegada de la República con mi pluma que la mayoría de políticos republicanos"
En 1931 se presentó a concejal por el partido socialista y salió elegido.
Unamuno no sólo era un ferviente republicano, sino que se adelantó a la república y la proclamó en Salamanca desde un balcón del ayuntamiento el mismo 14 de abril de 1931.
La República lo repuso en su cargo de Rector de la universidad. Se le nombró "Ciudadano de Honor" de la República, a pesar de sus críticas a algunas de las leyes, porque era un político activo y crítico como muchos de los socialistas de la época (Besteiro, Prieto, Largo Caballero, que no se caracterizaban por su docilidad).
En el primer momento del Golpe de Estado es verdad que lo apoyó, creyendo que Franco iba a poner orden en la terrible crispación que había provocado la CEDA. Fué un apoyo que creyó útil y provisional. A Unamuno le horrorizaba el desorden. Pero su apoyo al levantamiento no le duró nada porque cuando empezaron a fusilar a sus amigos, al alcalde Prieto Carrasco, a José Andrés y a otros muchos entre los que se encontraban también alumnos suyos de filosofía, Unamuno se convenció que el general felón que se había sublevado no iba a arreglar la situación sino que iba a causar la mayor masacre de la historia de España, que era simplemente un asesino vestido de militar.
En el aula magna de la universidad de Salamanca, en presencia de Franco y de su mujer y de todos los altos oficiales del ejército felón, tuvo la valentía de encararse con ellos y decirles: "Ganaréis, pero no convenceréis". A lo que el descerebrado general Millán Astray le gritó la bárbara consigna de la Legión: "¡Viva la muerte!". Unamuno le respondió: Acabo de escuchar "¡viva la muerte!" que es lo mismo que decir "Muera la vida" y eso sólo lo puede decir un despojo humano que pretende matar la inteligencia.
En el mismo acto a Unamuno le vino un amago de infarto y se lo tuvieron que llevar. No fue fusilado porque poco tiempo después moría en su casa.
¿DONDE ESTA LA AMBIGUEDAD DE ESTE FILOSOFO REPUBLICANO DE IZQUIERDAS QUE NO HIZO OTRA COSA QUE LUCHAR POR LA REPUBLICA Y ENFRENTARSE A FRANCO?
Se le puede achacar no haber sido nacionalista siendo vasco en un momento que las ideas de Sabino Arana estaban en plena ebullición. Se le puede achacar su religiosidad, como muchos otros políticos socialistas que eran profundamente católicos, pero por favor señores, el Rector de Salamanca no tuvo nada de AMBIGUO en cuanto a su ideología política, que defendió hasta la muerte.
Lo que es verdad es que Franco respetó su obra y sus libros se leyeron libremente durante el franquismo y por ese motivo algunos han intentado interesadamente desvirtuar las clarísimas posiciones políticas de Unamuno.

 
At 24 mar. 2007 23:30:00, Anonymous anacreonte said...

"Es cierto que la mayoría de armamento estaba en manos republicanas, pero en su mayoría, estas manos eran campesinas"

Al revés, querido, la mayoría del ejército y de su armamento apoyó a Franco. Azaña se negó a armar al pueblo hasta el último momento, por eso al principio la guerra fue un cruel genocidio del ejército contra el pueblo, llegando en unos casos a magnitud de holocausto judío como fue el caso de Badajoz donde el ejército sublevadoy los regulares moros se ensañaron con la población, o en Málaga donde el ejército franquista persiguió a las familias con mujeres y niños ametrallándolos y bombardéandolos desde tierra y mar hasta Almería y allí terminó de machacar a la población civil.

 
At 24 mar. 2007 23:37:00, Anonymous anacreonte said...

"No se puede ir como fue la República y echar la culpa a los demás, lo hicieron mal y su error costo una guerra civil,"

Peor lo hicieron los que dieron el Golpe de Estado y desencadenaron la guerra civil. Justificar el golpe de Estado franquista es una cretinada como otra cualquiera y eres libre de hacerlo y de ser un cretino antidemócrata, Roseador, eso no te lo voy a discutir. Aún quedan muchos que piensan como tú en el PP, partido heredero del general felón que justificas.

 
At 24 mar. 2007 23:50:00, Anonymous anacreonte said...

"En eso tiene razón Esteban, la izquierda republicana no quería el voto femenino porqué éste, en su mayoría, iba para la derecha. Es un dato empírico y comprobado."

Ni tú ni Esteban tenéis ni idea. Comprobar las fechas ¿cuándo se concedió el voto femenino? antes de las elecciones que ganó la CEDA ¿quién lo concedió? el gobierno de izquierdas que ganó las elecciones de 1931.
Y lo concedió a sabiendas que la mujer bajo la tutela marital y aconsejada por los curas confesores votaría a la CEDA, y a pesar de todo sacó la ley. El partido socialista era conciente de que esa ley le iba a perjudicar y la principal abanderanda en oponerse era la diputada socialista Victoria Kent, sin embargo el gobierno socialista dictó la ley en contra de la opinión de Victoria kent y de muchos de sus afiliados, lo hizo simplemente por honestidad y porque le parecía justo que la mujer votara ¡ya! y no en las próximas elecciones que era lo que proponía Victoria Kent para que le diera tiempo al gobierno a darle a la mujer la independencia necesaria para que su voto fuera libre.
Reprocharle eso al gobierno socialista de 1932 me parece indigno de una persona que se la quiere dar de objetivo e imparcial.
El voto femenino es una ley que honra más al partido socialista de la época.

 
At 24 mar. 2007 23:58:00, Anonymous anacreonte said...

"que a Primo de Ribera se le imputa mucha dureza en su dictadura y resulta que ."

¿A qué te refieres? La llamada "dictablanda" fue justamente la de Primo de Rivera.
¿Cómo puedes decir que "en la "dictablanda" se llevarn a cabo más penas capitales... que en la época de Primo de Ribera", ¡si era la misma! Alomojó te refieres al poquísimo tiempo que reinó Alfonso XIII después de la dimisión de Primo de Rivera, pero eso no fue la dictablanda, eso fue el gobierno nombrado por el rey donde me parece recordar que fue nombrado presidente un tal Aznar, tan nefasto como el que conocemos aunque no sean parientes.

 
At 25 mar. 2007 0:01:00, Anonymous anacreonte said...

"Porque gran parte de la izquierda política de entonces se dio cuenta que no bastaba con ganar unas elecciones para poder emprender reformas."

¿Cómo que a la izquierda no le bastaba con ganar unas elecciones? ¡Si las había perdido!
¿Tú como lees la historia, Luismi, te pones boca abajo y lees todo al revés?

 
At 25 mar. 2007 0:08:00, Anonymous anacreonte said...

"Ten en cuenta que las clases medias son de tendencia conservadora, con lo cual, dificilmente votarían a izquierdas,"

Vamo a vé Luismi, creo que en castigo a todas las estupideces que estás soltando te voy a poner a repasar la historia.
¿Cómo que las clases medias...? si en el 31 lo que menos había eran clases medias. La desigualdad económica era tercermundista. Había una clase alta, monárquica entrecruzada con financieros como don juan March y otros, unos pocos latifundistas propietarios de casi toda España, una burguesía pequeñísima y una inmensa masa proletaria.
Luismi, ya no te paso más tonterías. Si quieres dártelas de erudito antes tienes que formarte un poco.

 
At 25 mar. 2007 0:10:00, Anonymous anacreonte said...

"De esta forma, la derecha ya no necesitaba del pucherazo."

Bueno, chavalín, a cantar ópera a tu casa, pero no vengas aquí a soltar paridas.

 
At 25 mar. 2007 0:14:00, Anonymous anacreonte said...

"Los comunistas del PCE, lo vieron como un acercamiento a la revolución bolchevique "

Joder con el niño perdido y hallado en el templo. Si durante la república el Partido Comunista era sólo testimonial, no recuerdo si llegaron a tener más de cinco diputados. El partido comunista cobró importancia durante la guerra civil cuando los soviéticos empezaron ayudar al gobierno español.
Luismi, llevas toda la noche cagando fuera del tiesto.

 
At 25 mar. 2007 0:15:00, Anonymous anacreonte said...

"Por cierto, no confundas pucherazo con caciquismo, son conceptos de diferente significado."

Jeje. Sí, maestro.

 
At 25 mar. 2007 0:19:00, Anonymous anacreonte said...

Suga, tu autocrítica te honra, pero me parece que eres demasiado riguroso con tu pueblo.
No creo que sea ni mejor ni peor que cualquier otro, cada quien es cada cual, con sus virtudes y sus defectos y los catalanes tenéis muchas virtudes, igual que el resto de pueblos de la península.

 
At 25 mar. 2007 1:57:00, Anonymous suga-agus said...

Anacreonte, te juro que estoy muy orgulloso de como somos los catalanes (con esos defectos y virtudes)... o mejor dicho de la sociedad catalana, Todos los que vienen a esta tierra, incluso de la China... cuando se adaptan a estas peculiaridades, ya son tan 'catalanets' como el que más.

Lo malo no son los tópicos en si mismos... lo malo es cuando se alejan tanto de la realidad. Hablo desde el conocimiento y la experiencia de que muchos españoles no tragan a los catalanes y desprecian a los andaluces. Aunque no tengo familia andaluza, hace mucho tiempo que descubrí que ambos territorios son las dos caras de una misma moneda. Un problema clave para el país.

Para mantener cierta concepción carpetovetónica de España fue necesario ¡una exigencia! mantener dos utilísimos prejuicios, muy arraigados ya que además son dos enormes mentiras: que es mecesario tener bien agarrados a los catalanes por el pescuezo... porque son espaviladísimos y si se nos escapan mal asunto... y el falso paternalismo hacia andalucía, ese huérfano a quien nadie querría aparte de España, y al cual solo podemos mantener rascando a fondo el bolsillo de los catalanes.

Así, esa visión del poder central (ojo, no de la ciudad que alberga eventualmente la capital) que en todo occidente es duramente discutido y enfrentado a los poderes regionales, en España es falsamente visto como una especie de Robin Hood que roba a los ricos para dárselo a los pobres. Una mentira que cada vez es más insostenible y que además ES ABSOLUTAMENTE ANTIESPAÑOL.

España siempre fue aparentemente amable con Andalucía... incluso no dudó en secuestrar su identidad cultural para emplearla como reclamo internacional. Un elogio enevenenado. Por el contrario, la instauración hace siglos del modelo castellano, que en realidad no es malo per se, supuso la decadencia radical de ese territorio y de su gente.

Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que Andalucía es el territorio más rico de España, así de simple. Tiene de todo y en cantidades industriales, además de una imagen universal indiscutible (en Cataluña, solo Barcelona desde las Olimpiadas podría presumir de algo parecido)

Eso sin olvidar que no es ninguna casualidad que cuando alcanzó su momento más brillante en la historia, Andalucía potenciaba y aprovechaba al máximo su vínculo geográfico natural con el norte de áfrica. Pero desde hace siglos esa posibilidad fue impedida -por culpa de los cansinos tabús hispánicos- y Andalucía debió asumir sin rechistar su nueva condición de arrinconamiento... en una esquinita aislada de la península.

Casi todas mis mejores esperanzas hacia España, están depositadas en que Andalucía consiga ser lo que potencialmente puede y merece volver a ser... por suerte compruebo que está en buen camino de lograrlo. Menos mal que Chaves no es un tarugo como Ibarra o Bono. Vosotros los andaluces acabareis destruyendo esos tópicos por la vía rápida: con los hechos.

Nosotros los catalanes tenemos que derribar los tópicos que nos afectan de otro modo: demostrando que nuestro éxito reside exclusivamente en nuestro modelo de sociedad, y por suerte la prueba también es evidente... somos un territorio que desde hace dos milenios ha recibido inmigración masivamente... si exisitiera algo remotamente parecido al cromosoma catalán hace mucho tiempo que se habría disuelto como un azucarillo y habría desaparecido.

Aunque sea delicado metermen en asuntos ajenos, sinceramente pienso que el modelo andaluz deber evolucionar a algo parecido lo que es cataluña... pero a lo bestia. Nosotros tenemos un modelo interno descentralizado, aunque como Barcelona supone el 85% de la población, desde el esterior es probable que no lo parezca.

Pero tenemos un territorio muy irregular y bastante dificil de gestionar... el modelo es aprovechar lo poco que tenemos de muchas cosas demasiado diferentes, con un modelo interor de signo centralista, nunca tendríamos organismos autónomos gestores del cava, del arroz, del olivar, turismo de nieve, etc... somos como un pais en miniatura, pero razonablemente bien gestionado... como ojalá fuera toda España. Como decía, la única diferencia con Andalucía es que vosotros teneis mucho de muchas cosas. Joder, si ahora hasta teneis caviar de primera categoría.

Un salmantino y un cacereño discutirán quien tiene el mejor jamón de España... cuando es evidente que deberían discutir quien tiene el mejor jamón DEL MUNDO. Ese es el gran defecto español. Un complejo que tiende a agudizarse por 'culpa' de los catalanes (y nos lo hacen pagar) y también se 'alivia' a costa de los andaluces (que también os lo hacen pagar) En realidad es una situación que se debe superar algún día... porque la pagamos todos los españoles, al final.

Un saludo.

 
At 25 mar. 2007 9:14:00, Anonymous Esteban rosador said...

Me quedo perplejo ante ciertas cosas. Primero insto al respeto entre todos sin recurrir a la paja del insulto. La República fue nefasta, que podemos hablar de Bambi que eso está muy bien pero hablando de España y aquellos años todo se queda en buenas intenciones. Que Unamuno filtreo con Franco, que está probado, que nadie lo niega más que los necios, sin contar la quema de Iglesias, que hay curas hijos de puta pero ninguno capaz de quemar la casa del señor, eso está claro. Al final las monjas violadas van a ser causa del espíritu santo, es la desazón del que no quiere ver más allá de su mísera ignorancia.

Supongo que aquí todos amamos a España en mayor o menor medida, hablemos pues de cómo organizar el Estado en nuestra humilde opinión desde el respeto, todos somos compatriotas, los de derechas y los de izquierdas. Seamos nosotros los que empecemos a respetar sin insultos.

Lo que más gracia me habla es hablar de “te honra tu crítica a tú pueblo”, por Dios señores, que nuestro pueblo es España, que las autonomías no son naciones ni pueblos, que no existen 17 países en la península. Y Andalucía tiene cosas buenas, pero seamos sensatos que aquí el motor de España es Madrid, y es Madrid porque Cataluña no paga ya apenas y Madrid es más rica a nivel de PIB. Si nos separásemos, todos, cada cual a lo suyo Madrid gozaría de una buena posición, sin salida por mar cierto, pero a ver quien cojones supera la industria de Madrid, la creciente y la que da dinero que es la investigación. Aquí señores no cabe la mentira de los pueblos, todos somos españoles antes que nada, respetémonos pero hablemos si es que queremos el bien de España de España y no de sus pueblos que no vivimos en la Edad Media.

Visto lo visto abra algún insensato que piense que Franco tuvo la culpa del Golpe de Estado, Franco sólo abrió la caja de Pandora, los truenos, males y problemas España ya los tenía. Yo aspiro a vivir en paz, y si alguien osa intentar invadir España luchar por ella, velar por la democracia, velar por mi familia. Todos queremos lo mismo pero a los que aman de verdad España se les caen los huevos con gilipolleces de los pueblos, aquí el único pueblo es el de la abuela para veranear que para nación ya está España. Esto no es la una, grande y libre, es la realidad, todos somos españoles y después lo que sea. Suga tiene razón, aquí en España hay complejos, de la izquierda sin duda, los de izquierdas hablan de la “cutrez” del ejército, hablan de lo facha de la bandera española, que estamos a años luz de Europa. Somos la 8 potencia mundial, nuestro Rey nos ha dado libertad, es el Rey quien velo por la unidad y libertad, Don Juan Carlos es Rey por derecho, no pudimos tener mejor Rey, no tendremos mejor Rey, pero todo es mejor a morir y matar a hermanos por una República. El federalismo no funcionara, porque aquí no hay patriotismo, nos hemos acomodado, España se ve como una entelequia. Soy Castellano y por mis venas el más ilustre escritor y los más bravos conquistadores, yo no tengo complejos, por mi la independencia de Castilla del resto, pero amo a España y al pueblo español, lastima que la izquierda ve 17 Españas y no una en unión fraternal.

 
At 25 mar. 2007 9:31:00, Anonymous Luismi said...

A ver anacreonte, que ya me empiezas a faltar al respeto...

Antes que nada, un link de historia para que seas tú el que repases:
http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola

Verás como la coalición republicano-socialista ni siquiera tenía mayoría absoluta, con lo cual, el hecho que fuese en su época cuando se aprovase el voto femenino no significa que estuvisen de acuerdo, deberías leer panfletos y discrusos de la época, te refrescaría la memoria. Como tú has dicho, las mujeres iban a estar subyugadas al voto de la iglesia, y este iba para la derecha, me das la razón.

¿Clase Media? Sí, las diferencias eran abismales, pero en los años 30, tener un pequeño comercio, que también existían, ¿eh? o bien, ser un obrero con mejor cualificación, ya representaba pertenecer a la clase media.

Te explico, el pucherazo es cuando hay más votos que personas puedan votar y el caciquismo es cuando un patrón presiona a sus trabajadores a votar lo que él quiere.

En cuanto a la guerra, la mayoría de aviones y buques de guerra estaban en manos republicanas, sólo que no tenían soldados experimentados que supieran llevarlos, pero sí tenían más armamento, lo que les faltó soldados y ayuda internacional.

En cuanto a la dictablanda, acabas de demostrar tu idea de historia... La dictablanda no fue de Primo de Rivera, sino de Dámaso Berenguer, que sustituyó a Primo de Rivera en 1930 y preparó al país para unas elecciones, que por cierto, deberías ver, en verdad, cuantos votos recibieron los partidos monárquicos, te sorprenderías. Yo ya te he pasado el enlace, luego tú, interprétalo como quieras.

Sánchez Mazas, nos guste o no, también era un intelectual, y no murió durante el franquismo, Francesc Cambó, que encima era catalán, Giménez Caballero, etc etc.

Cuando digo que gran parte de la izquierda no le bastaba sólo con ganar elecciones para emprender reformas y que se había dado cuenta me refería a después de haberlas perdido, y por eso, precisamente me parece posible que cometiera pucherazo en el 36. Creo que o lees como te da la gana o malinterpretas mis comentarios, lo peor, que me estás intentando hacer pasar por lo que no soy.

Lo de los comunistas del PCE sólo te lo he puesto como ejemplo para que vieses como interpretaba cada uno la República, no para darle más importancia de la que tuvo, por cierto, supongo que has escuchado hablar de los hechos de mayo del 37 en Barcelona, el PCE para casi no tener representaciones vaya golpe de Estado que dio dentro del bando republicano, se cargaron a Andreu Nin después de torturarlo y dijeron que el hombre era fascista...

En fin, te aconsejo de veras que leas los libros de historia y procures entenderlos, sobretodo eso, porqué luego aquí sueltas unas parrafadas que huelen a sectarismo y no es plan, si quieres yo me pongo en plan sectario y digo sólo todo lo bueno que hicieron los anarquistas y lo malos que fueron los demás con ellos.

Salud!

 
At 25 mar. 2007 9:54:00, Anonymous Anónimo said...

Que es eso esteban de la unión fraternal.

 
At 25 mar. 2007 14:33:00, Anonymous República Bananera said...

Yo recomiendo la lectura del libro "la guerra civil española" de Antony Beevor, pues es de lo mejorcito que he leído últimamente. Pone a cada uno en su sitio y está excepcionalmente documentado.

Saludos.

 
At 25 mar. 2007 14:53:00, Anonymous luismi said...

Gracias por la recomendación Republica Bananera, pero por muy documentado que esté el libro, como pasa siempre, un autor no puede ser 100% objetivo y tendrá tendencia a interpretar los datos a su manera, con esto no le estoy quitando ni mérito ni estoy diciendo que lo que diga ese libro, que yo no me he leído, sea mentira, será cuestión de leerlo y ver otro de punto de vista más.

Persoalmente, a mi me interesa más la opinión de los contertulianos aquí presentes que las opiniones de otros autores, pues para eso son los blogs, ¿no? Te pregunto a ti, ¿qué opinas sobre el debate que hay entre manos? Qué dicho sea de paso, ya tiene poco que ver con el título del post.

Salud!

 
At 25 mar. 2007 15:37:00, Anonymous Esteban Rosador said...

La unión fraternal anónimo es la unión entre hermanos, sin odios ni rencores, todos hermanados bajo el mismo país.

Esteban Rosador.

 
At 25 mar. 2007 16:02:00, Anonymous Anónimo said...

Biografia de Unamuno:

"Al iniciarse la guerra civil, apoyó inicialmente a los rebeldes. Unamuno quiso ver en los militares alzados a un conjunto de regeneracionistas autoritarios dispuestos a encauzar la deriva del país"

es.wikipedia.org

 
At 25 mar. 2007 16:13:00, Anonymous luismi said...

anónimo, sigue leyendo en wikipedia, ya que has puesto el enlace. Es cierto que en un primer momento Unamuno apoyó el golpe, pero cuando vio el precio que había que pagar por devolver la tranquilidad al país, les plantó cara y se opuso a ellos.

Por eso digo que Unamuno es una persona un tanto ambigua.

Salud!

 
At 25 mar. 2007 17:16:00, Anonymous anacreonte said...

"Anacreonte, te juro que estoy muy orgulloso de como somos los catalanes (con esos defectos y virtudes)... "

Claro, Suga, te comprendo, yo también lucho contra los tópicos que se tienen sobre Andalucía (y de España en general) de una forma provocadora, como lo haces tú y a veces por eso me tildan de anti-andaluz, y anti-español, por supuesto.
Te escribí el comentario pensando que a lo mejor habías caído en un ataque fulminante de pesimismo y desesperación de los que a veces me dan a mí.

Estoy de acuerdo en la mayoría de tus opiniones.
Quizá Cataluña y Andalucía sean las que ejercen mayor fuerza centrífuga a la clásica representación de España como una Castilla austera y tradicional. Cataluña abierta al mundo Mediterráneo y Andalucía a Africa y a Hispanoamérica.

"España siempre fue aparentemente amable con Andalucía... incluso no dudó en secuestrar su identidad cultural para emplearla como reclamo internacional."

Su falsa identidad, Suga. la identidad de Andalucía es muy dificil de expresar y no se encuentra en el aspecto exterior de su música ni sus costumbres. Andalucía es algo profundo que poetas como Machado, Lorca o Juan Ramón sólo han atisbado. Aquí pasa lo mismo que a lo que te refieres de Cataluña con las inmigraciones recibidas durante dos mil años, nuestros cromosomas deben ser un enigma inextricable. Este pueblo es el resultado de decenas de invasiones desde los Tartessos hasta los ingleses de las minas de Rio Tinto que han ido enriqueciendo su cultura. Andalucía asimila todo sin dejar de ser ella misma. Aprovecha hasta los aportes aparentemente más humildes como fueron los de trabajadores alemanes y franceses que el Asistente Olavide trajo en el siglo XVIII para repoblar los pueblos insalubres y llenos de bandoleros entre Córdoba y Sevilla. Son pueblos que llevan los nombres de La Carolina, La Luisiana, etc en honor a los reyes de los países de donde vinieron sus pobladores. Si has estado por allí verás que genéticamente son mucho más rubios que los pobladores de otras regiones, algunos/as con marcado aspecto teutónico, pero sin embargo son absolutamente andaluces. Jerez y todo el Campo de Gibraltar también es un buen ejemplo de moderno mestizaje andaluz, nadie le puede negar su caracter absolutamente andaluz a todos sus miembros de apellidos ingleses y alemanes. La aportación cántabra a Sevilla es también muy importante. Anecdóticamente te puedo decir que los sevillanos tienen hasta de japoneses. El apellido Japón es muy corriente en Sevilla y se debe a que en el siglo XIX llegaron por el Guadalquivir unos barcos japoneses que tuvieron problemas internacionales para repatriar a sus más de 600 tripulantes y se quedaron en Sevilla donde formaron familias andaluzas y a todos los inscribieron en el Registro Civil bajo el apellido Japón. En Coria del Río han erigido un monumento en honor de esta pequeña aportación japonesa a la cultura andaluza. (!)

"Andalucía debió asumir sin rechistar su nueva condición de arrinconamiento... en una esquinita aislada de la península."

No te creas que tanto. Es verdad que Andalucía no rechista nunca, pero ha seguido manteniendo vínculos muy poderosos con Marruecos. Miles de personas en Andalucía están relacionadas con Tánger y Tetuan como si fueran ciudades andaluzas, y no digamos con Ceuta, Melilla y Gibraltar. El tráfico en el Estrecho es muy importante. Algeciras es una ciudad puente entre Africa y España.
Pero Andalucía mantiene también lazos muy importantes con América, sobre todo con México, Argentina y Perú. Hay una historia que relaciona estos territorios y la investigación centrada en el Archivo de Indias de Sevilla es muy dinámica. Las influencias mutuas también son importantes de considerar.

"Menos mal que Chaves no es un tarugo como Ibarra o Bono. Vosotros los andaluces acabareis destruyendo esos tópicos por la vía rápida: con los hechos."

Menos mal. Y menos mal que no es un señorito gilipollas como Arenas. Chaves es una persona seria, parco, su caracter es lo más alejado de la idea tópica del andaluz, pero es muy andaluz en su manera de pensar, prudente, y sobre todo honesto. Es verdad que Andalucía es rica, Suga, pero tiene una riqueza de otros tiempos, minas que ya no son rentables, campo que tiene que explotar de forma innovadora para conseguir productos especiales y competitivos como el vino de Jerez o el jamón de Jabugo. Tiene poca industria, y en pleno receso como son los astilleros de Sevilla y Cádiz o Construcciones Aeronáuticas que encima han tenido la mala suerte de que el proyecto del Airbus europeo esté en crisis. Su mayor riqueza en este momento está en su gente y lo está demostrando en algunas areas como la investigación médica en clonación en Granada, trasplantes de órganos en Córdoba, técnicas digitales en 3D aplicadas a la micro neurocirujía en Sevilla etc. Por otro lado está el turismo que también es una industria y que no se limita a turismo de playa sino a turismo cultural. Se acaba de inaugurar por ejemplo el museo más completo con la obra de Picasso, Sevilla tiene la segunda pinacoteca en importancia de España, después del Prado.

"Aunque sea delicado metermen en asuntos ajenos, sinceramente pienso que el modelo andaluz deber evolucionar a algo parecido lo que es cataluña... "

No te falta razón. Andalucía se tiene que descentralizar mucho más, sobre todo porque no hay una sino varias. La provincias andaluzas son muy distintas entre sí y eso produce recelos y roces, como los que hay entre Sevilla y Málaga. Por otro lado todavía hay un rezago de antiguas "alcurnias" rurales que irán despareciendo poco a poco. El pueblo andaluz es totalmente de izquierdas como viene demostrando en cada elección, pero tiene el triste honor de albergar a la derechona más retrógada de España. El tejido empresarial no tiene la experiencia acumulada de Cataluña, aquí recién se está formando, las grandes fortunas no están en manos de empresarios sino de terratenientes,

"Joder, si ahora hasta teneis caviar de primera categoría."

¿Ya se está produciendo caviar? Sabía que hay un proyecto, de los innovadores, de repoblar el Guadalquivir con esturiones, porque aunque parezca mentira los hubo, y hubo caviar en tiempos remotos, pero no sabía que ya esté en explotación.
Si eso es verdad, a ver si hay ocasión de invitarte una tapitas de caviar mojadas en Jerez si algún día bajas a estas tierras.

 
At 25 mar. 2007 19:45:00, Anonymous suga-agus said...

Anacreonte, supongo que los vínculos con Marruecos y otros lugares fueron, simple y llanamente, gracias a la iniciativa própia de los andaluces... digamos que escapando clandestinamente a la voluntad estatal que se pretendía imponer. Ese aislacionismo que implicaba ser 'la reserva espiritual de Europa'

Tengo entendido que la producción de caviar andaluz de los próximos tres años ya está vendida. Resulta que gracias a la gran calidad del agua, el caviar que se produce está considerado de gran calidad, por los expertos gastronómicos internacionales.

http://www.caviarderiofrio.com/mejor/empresa_investigacion.asp

Esteban Rosador, en la Europa de la Edad Media no existía el concepto de PIB ni nada similar. Así pues la riqueza de un país se establecía en virtud a dos factores: el número de sacos de grano de trigo almacenados... y el lujo de la Corte Real. Esa visión hispánica que defendeis los nacional-centralistas, es un atavismo de aquello. Madrid es la suma de todos... por tanto lo importante es que luzca bien bonita, aunque los demás se pudran.

Madrid es una ciudad obsesionada con su condición de capitalidad, cuando eso debería ser un aspecto totalmente secundario y menor. Madrid capital tiene secuestrada al Madrid ciudad. Eso lo aprecia a simple vista cualquiera que haya viajado un poquito, aunque Gallardón parece que tiene una visión bastante innovadora al respecto.

Por muchos motivos esta ciudad tiene plenamente garantizado ser el eje distribución ya no de España sinó de la península... aún así la ciudad se espanta (respecto a sus posibilidades reales) cada vez que el proceso autonómico le 'secuestra' los últimos bastiones de su viejo poder jacobino. El poder central debe estár al servicio de todo el territorio... y no al revés: todos los españoles al servicio de engordar esos instrumentos de poder central.

Un columnista catalán, define esos bastiones como 'la última roca' entes abstractos superpoderosos, que ni siquiera el gobierno de turno es capaz de sujetar... de hecho han evitado hasta la fecha someterse a la lógica Constituciónal. El problema es que están entretejidos con los demás poderes fácticos (iglesia, mass media, ejercito, empresas privatizadas) en un totum revolutum dónde el madrileño de a pie, realmente no tiene nada que rascar... a no ser que sea primo tercero, del ahijado del subsecretario de no se que organismo gubernamental.

La capital no es Madrid, la capital ESTÁ en Madrid... confundir esos matices (no a nivel coloquial sinó semiótico) es tanto como confundir lo que significa e implica ser un ciudadano de la Europa occidental, con ser el súbdito sin derechos de cualquier país de nuestro entorno... por debajo del Mediterrráneo.

La absurda idea que nos pretenden imponer los nacional-centralistas es la siguiente: invertir todo lo posible (y más) para que la Capital se convierta en una inmensa megápolis de diez o 20 millones de habitantes (ancha es Castilla) que tendrá suficiente masa crítica, para una producir una especie de reacción en cadena que se convertirá en una máquina de hacer dinero que nos lloverá a todos los españoles... aunque nos rasquemos los güevos.

Eso no solo es utópico: es una hipoteca que, tanto a los madrileños como al resto de españoles, nos puede condenar al fracaso total... a medio y largo plazo. A Madrid hay que exigirle que refuerce su identidad de ciudad, y que como ciudad compita con las demás en igualdad de condiciones. A la capital (el poder central) se le debe exigir que tenga suficiente perspectiva para anticiparse a las necesidades de los diversos territorios... y que ponga todos los medios disponibles a su alcance (o que los invente) para superar los eventuales obstáculos... en lugar de ponerlos.

En la práctica los españoles no tenemos una capital... tenemos una anticapital. En otros paises esa capital representa un modelo de transformación, una especie de prototipo de pruebas que sirve de referencia. Hoy por hoy lo es Barcelona... ¡manda huevos! y te explicaré porqué: Cuando Santander, Málaga o Toledo necesitan solucionar sus problemas, la ÚNICA referencia que NO es válida es la de Madrid, que consiste en pedir y obtener al instante aquello que demanda.

Para lo cual los presupuestos generales no solo son inmensamente generosos, sinó que tampoco tienen inconveniente alguno en sobrepasar cada año la aportación presupuestada (un 30% extra anual desde la democrácia)... así que el modelo capitalino desnaturaliza al proyecto de ciudad (Madrid) y encima como capital (o referencia nacional) resulta un fiasco descomunal.

En cambio, Barcelona comparte gran parte de esas mismas acuciantes necesidades de inversión y buena gestión, y por alguna razón aquí nunca hemos tenido paciencia -o confianza- para esperar que finalmente lo solucionen desde la capital... por eso, tradicionalmente hemos sido innovadores al respecto. En realidad a los catalanes se nos pretende etiquetar (por la prensa 'nacional') como unos elementos aislados y sin influencia alguna, que siempre vamos por libre.

Pero lo cierto, es que solemos ejercer de arietes para imponer una voluntad mucho más extendida en el territorio de lo que se quiere reconocer... El primer estatuto catalán -que provocó idénticos excesos verbales del nacionalismo español- ya tuvo ese efecto generalizado, que además ha demostrado ser enormemente positivo para el país (incluido Madrid)... lo mismo que sucederá en el futuro con el nuevo Estatut. (bueno, en realidad ya se viendo en Andalucía, Valéncia y Baleares...)

Como dije anteriormente, los catalanes como individuos no destacamos demasiado (mucho menos los catalanes que las catalanas)... pero como modelo de sociedad, sobretodo la sociedad civil, en términos generales somos percibidos positivamente en España. Gozamos de cierta credibilidad pese a todo.

(el Banco Mundial contrató a una concejala de Barcelona, que fue quien desarrolló el modelo de financiación -vía endeudamiento municipal, no pienses que fue un milagro- de los juegos olímpicos para divulgarlo en muchas ciudades del tercer mundo... que actualmente lo aplican)

(no se si es necesario recordarte que la birria de presupuestos destinados a Cataluña -hasta la UE los ha denunciado- de media se han cumplido apenas el 70% anual... el 30% por ciento que se perdía no había obligación de añadirlo el año siguiente, simplemente desaparecía... o mejor dicho: servía para engordar el superhábit presupuestario, ese que permite a los ministros de economía colgarse grandes medallas)

 
At 25 mar. 2007 19:52:00, Anonymous suga-agus said...

Anacreonte, gracias por la invitación. ¿estará bueno el caviar con 'pa amb tomaquet'? jajaja

 
At 25 mar. 2007 21:25:00, Anonymous esteban rosador said...

Nacional-centralismo, verás, no se de que hablas pues yo no soy ni centralista ni nacionalista aunque tú concepción al leerme sea tan simplista. El PIB actual que es al que me refiero ahora como referencia, motor de España, si, la que más paga al resto de los españoles actualmente es Madrid, no Cataluña, con menos población.

Madrid da igual que no sea referencia de nada según tú claro, para referencias, los muy europeos catalanes…, perdón, barceloneses porque si según tú Madrid es el centralismo, que personalizáis en la España centralista no es menos cierto que Cataluña es Barcelona y otras tres ciudades más. Por tanto vosotros poner la innovación que Madrid pondrá el dinero que le negáis al resto de España, en realidad es lo lógico y lo obvio, España es un proyecto castellano de hace 500 años, ancha es Castilla pero más anchos nuestros cojones. Ves, yo también puedo ser nacionalista de mi “¿pueblo?”, castellano, pero lo cierto que mi nación y país es España.

Las industrias en Madrid crecen por doquier, las grandes multinacionales prefieren ya a Madrid antes que a Barcelona y permíteme decirte que esto no lo dice un poder fáctico déspota y centralista, esto lo decide el libre mercado capitalista de poner su sede donde más le convenga y plazca. Madrid es la capital de España, no la capital de Madrid, aquí simplemente se concentra la burocracia los poderes y más tú siendo catalán está bien repartido, habla el que tiene un Estatut que le da más autonomía que el resto, ahora mismo Cataluña es la niña bonita de España por el privilegio concedido, el Estatuto andaluz aunque una copia en muchos artículos al catalán no dice tantas trasnochadas, pero en fin, cada cuan que se administre como quiera pero la envidia es mala. Y digo envidia porque media España tiene envidia de Madrid, hablas de mantenidos pero no quisiera hablar de cuales son tradicionalmente las comunidades mantenidas por el Estado, aquí de lo que se trata es de que primero avance España, y después ya miramos nuestra comunidad, sacrificar dinero por el vecino y más si es compatriota debería ser un orgullo.

Es la individualidad socialista, el mirar primero la panza propia y después las migajas repartirlas si es que sobran, ciertos catalanes se escudan en que desde siempre han sido los que más han pagado al conjunto de España, cierto es, más cierto aún que lo que se ha llevado Cataluña en concepto de inversión nacional y extranjera no se lo ha llevado nadie, y cuando digo nadie ni la propia Madrid hasta ahora que ya si que está Franco para decir donde se pone la industria y donde no, con la democracia ya se va viendo los despuntes y Madrid ha sido de las que más ha despuntado por encima del resto.

Tradicionalmente Castilla ha sido pobre, muy pobre lo que se ha generado tópicos sobre todo por el levante y Cataluña, bueno, la realidad ahora es otra, parece ser que ahora Madrid que es parte más de Castilla avanza más que las tradicionales comunidades industriales y comerciales. La descentralización total no existe en ningún país y parece que es lo que quieres, siempre debe existir una cierta coordinación central. Proponer Barcelona como capital de España, por mi encantado aunque no me imagino a los nacionalistas y a ti mismo siendo la capital de aquella vieja entelequia que es España, que nadie sabe que cojones es pero todo el mundo se atreve a opinar sobre lo que le conviene y lo que no le conviene. En realidad siempre nos ha pasado a los españoles, nacemos en una gran tierra, recibimos y más ahora que nunca ciertos regalos que no tienen todos, como un buen plato caliente en la mesa, libertad, posibilidad de trabajo, poder tener hijos y que estos no sean explotados sexualmente, que puedan aspirar a una carrera universitaria, privilegios que no se valoran. Aquí lo que se valora y por otra parte es deporte nacional español es la envidia, bien, como dicen por la ancha es castilla, ajo y agua.

Esteban Rosador.

 
At 25 mar. 2007 23:09:00, Anonymous otros said...

DICTABLANDA: (1. f. irón. Dictadura poco rigurosa en comparación con otra. DRAE).

Luismi, has cortado/pegado este párrafo de Wikipedia:
"El término dictablanda (dicta-blanda), que surgió como contraposición a dictadura (dicta-dura), fue originalmente acuñado de forma popular en España cuando en 1930 el general Dámaso Berenguer sustituyó al general Primo de Rivera al frente del Directorio Militar y trató de apaciguar los ánimos derogando parte de las medidas adoptadas por el dictador. Paradójicamente, la denominada dictablanda ejecutó más sentencias de muerte por motivos políticos que la dictadura a la que sucedió. (http://es.wikipedia.org/wiki/Dictablanda)"
¿De Wikipedia sacas tus profundos "conocimientos", Luismi? Siento decirte que Wikipedia no es una enciclopedia, es como un foro, no está avalada por especialistas, cualquier internauta desinformado puede colar comentarios en wikipedia, por eso registran tantas estupideces.
Tienes que leer libros de historia serios para formarte una opinión.
Si bien es cierto que el término "dictablanda" se acuñó para definir el gobierno de Berenguer, la dictadura de Primo de Ribera fue también llamada "dictablanda", Berenguer no hizo más que continuarla. Pero comprendo que si la fuente de tu información histórica es Wikipedia no me extraña que no alcances a distinguir estos matices.
Pero para cortar/pegar textos de Wikipedia no hace falta que te molestes, nosotros podemos hacerlo también.

PUCHERAZO:
2. m. Fraude electoral que consiste en alterar el resultado del escrutinio de votos. (DRAE).

Luismi, con tus insinuaciones de que el Frente Popular hizo un "pucherazo" cuando los que mandaban en el campo eran los caciques y gobernaba la CEDA (el PP de la época para entendernos) que manejaba todo el aparato del Poder para manipular las primitivas urnas (cajas de cartón) como le diera la gana, o sosteniendo que la Derecha tenía ganadas las elecciones porque los curas, monjas, mujeres y burguesía le votarían, cuando la población de España en 1931 era en su mayoría campesina y proletaria, con estos absurdos planteamientos ¿a quién quieres engañar?
No me extrañaría nada que dentro de cincuenta años los Píos Moas, Vidales y los ingenuos como tú (porque no creo que lo tuyo sea mala leche) sostengan que Zapatero ganó las elecciones del 2004 porque promovió una conspiración etarra para perpetrar un atentado que causó 192 muertos y miles de heridos que lo llevaría a La Moncloa. No me extrañaría nada, de la misma manera que ahora unos cuantos cretinos tratan de cambiar la historia más reciente.

 
At 25 mar. 2007 23:10:00, Anonymous anacreonte said...

Como es lógico ese "OTROS" que encabeza el post anterior soy yo.

 
At 25 mar. 2007 23:16:00, Anonymous Luismi said...

otros, primero, el término dictablanda no lo he sacado de Wilkipedia, sino de los conocimientos que adquirí de historia en mi época de estudiante. Segundo, es cierto que la mayoría de población era campesina o obrera, no obstante eso no significa que entre ellos hubiese diferentes escalas y jerarquías.

Para continuar, me asquea tanto César Vidal como Pio Moa. ¿Por qué tantos prejuicio? ¿Sólo por criticar la actitud de la izquierda en la República automáticamente he de ser un fiel seguidor de estos pseudo-historiadores? Lee con atención todos mis posts, creo haber dejado bien claro mi postura política, pero también creo haber dejado bien claro que me gusta criticar y dudar de todo, pues sólo así realmente creo que se puede alcanzar la objetividad.

Si has estudiado historia, ¿Te acuerdas cuando durante la restauración monárquica votaban hasta los muertos? Eso es una forma de hacer pucherazo. La cuestión es que yo tengo mis dudas que en el 36 las elecciones fuesen del todo limpias, y creo haber expuesto el porqué tengo sospechas. En ningún momento he hecho una rotunda afirmación, simplemente creo haber plantado la semilla de la duda y punto.

Salud!

 
At 25 mar. 2007 23:21:00, Anonymous suga-agus said...

CincoDias.Com:

"Las empresas catalanas, con unas ventas en el exterior por valor de 29.858,6 millones de euros entre enero y octubre, copan el 27,5% de la exportación total Por su parte, la Comunidad Valenciana, con 13.368,3 millones, y Madrid, con 11.567,7 millones de euros, sumando el 22,9%"

traducido: Madrid + Valencia < Cataluña

ElEconomista.com:

"Cataluña se mantiene como primer destino nacional en este primer semestre, con un total de 6,5 millones de turistas, lo que supone un crecimiento del 10,8%.

El archipiélago canario 4,7 millones de llegadas, un 3,2% más. Baleares fue el tercer destino con 4 millones de turistas"


Esteban Rosador ¿te suena el concepto desvestir un santo para vestir a otro? pues eso es lo que pasa con la economía madrileña. La verdadera aportación al PIB, proviene del nuevo capital que ENTRA en la economía (exportación y/o turismo)... lo otro son espejismos... o como decía aquel Churchill "los españoles se roban los unos a los otros..."

Eres muy libre de considerar que cuando Anacreonte -que es andaluz- o yo que soy catalán, pagamos la factura de la luz, en realidad los impuestos de ese recibo deben contabilizarse como TU esfuerzo fiscal... y no el NUESTRO (Fecsa y Sevillana de electriccidad, osea el 98% del negocio electrico de Endesa) Un esfuerzo fiscal que a ellos les devolveis solo en parte (y encima algunos se sienten agradecidos) y a nosotros ni en parte ni nada de nada... (incluso así algunos como Piqué también se muestran agradecidos)

Lo mismo sucede cuando se compra un billete de RENFE o AENA, para desplazarse entre Valencia y Murcia, o León y La Coruña. Pero lo cierto es que el PP y sus medios afines, que defienden tu mismo punto de vista, curiosamente conspiran con todas sus energías, para que nunca se conozca el verdadero importe y destino de esos flujos fiscales. Pero según mis informaciones solo Cataluña y Baleares contribuyen actualmente a la solidaridad interterritorial (también con el nuevo estatuto... cuando entre en vigor)

"Tradicionalmente Castilla ha sido pobre, muy pobre "

Lo que parece 'tradicional' en España es repetir las mentiras que no se sostienes... como dije en otro comentario, en el pasado la riqueza se medía por el grano de trigo. Castilla estaba considerada por entonces 'el granero de Europa'... gracias a que su territorio es llano y fertil para el cereal, lo que permtia el desplazamiento de grandes cargas por tracción animal, además de los molinos de viento que hacían el trabajo más pesado. Vamos que en la Edad Media Castilla no era rica... era riquísima.

Así. el problema de Castilla no viene de tan lejos... sinó de una transformación global mucho más reciente. Pero el peor obstáculo de Castilla, siempre fue el conservadurismo impenitente. Por ejemplo, en Cataluña tenemos muchos refranes prácticamente intercambiales con cualquier otro castellano... pues significan más o menos lo mismo. Pero hay uno que los catalanes no entenderemos nunca (al menos cruzo los dedos para que asi suceda): "más vale malo conocido que bueno por conocer" ¿no te parece muy significativo? ¿incluso aplicable a casi todo lo que dice y hace el PP en las cuestiones de Estado más delicadas?

Un antiguo virrey castellano comenzó sus memorias cuando empezó su largo viaje en carroza, destinado a Cataluña... antes de partir fue advertido de que no debía hacer caso a las constantes exigencias que le llegarían de los insolidarios catalanes. Sin embargo cuando vió como era Cataluña comprobó con sorpresa que apenas era cultivable, por los abruptos desniveles (no habían motores de gasolina ni 4x4) y que a diferencia de Castilla, en esta tierra había que deslomarse para conseguir un resultado mucho más pobre. Este buen castellano, dejo escrito que no comprendia los motivos del injusto trato que Cataluña siempre recibía por parte de Castilla.

Por cierto, el término nacional-centralista fue acuñado por Pedro Solbes, lo utilizó en la siguiente frase " aquí en Madrid critican siempre a los nacionalistas, pero la verdad es que, por aquí... hay mucho nacional-centralista"

 
At 25 mar. 2007 23:41:00, Anonymous Esteban rosador said...

Suga, hablas de turismo y exportaciones, evidentemente una economía no sólo se sustenta de paja y agua y el turismo pese a ser la principal industria española aún así Cataluña ya no es el motor de España lo vuelvo a repetir, ya no es la puntera en economía, en Grecia se solía decir por la constante muerte de monarcas en la guerra que ha Rey muerto Rey puesto, bueno siempre tiene que existir un primero que le vamos a hacer.

Por otro lado, las facturas de la luz y demás, ¿no es algo parecido lo que ocurre cuando se paga el gas a Gas Natural?, por ejemplo, o ¿cuándo ingresamos dinero en un banco catalán?, supongo que se deberá pagar impuestos según la sede en la que este, si la luz está en Madrid bueno, podría estar en León y pagar a los leoneses, pero claro, a los madrileños hay que darles duro.

Verás, yo de economia poco se pero si algo de historia y te puedo decir que mientras Castilla se moría de hambre por la pureza de sangre por ejemplo cuando la mano de obra judía y mora se tuvo que ir de España y nos quedamos sin recolectores, por las malas temporadas de cosecha cuando llego hasta la peste a España por las continuas muertes que acababan en plagas y por ser Castilla la que sostenía el peso de la guerra no sólo en Europa si no en América cuando se vaciaba Castilla para tales empresas. En época de Cervantes y Quevedo Castilla no era el granero de Europa si no el cementerio, el oro que entraba salía constantemente, los ricos y los grandes de España vivían bien, el pueblo se moría de hambre por tanto Castilla nunca ha gozado hasta ahora de paz, prosperidad y futuro. Se que esto puede joder, como bien dije España es un proyecto de Castilla que muchos quieren romper. Respecto a Solbes si haces tuyas sus palabras es porque lo piensas, el nacionalista que está en Madrid como mucho será nacionalista español que este tipo de nacionalismo es integrador, es decir, puede que sea centrista pero no quiere que cada cual se vaya a su vera, no quiere la independencia de ningún lugar y mucho menos la independencia de Madrid de España. Por otro lado están los nacionalismos disgregadores, los que causan guerras y muertes y ese es el catalán y el vasco, por tanto esto hay que aclararlo, como en todo hay niveles está el absurdo de ser nacionalista y dentro de este absurdo acercarse más o menos hacia la paranoia mental. Si quieres cambiar las cosas protesta, ya te dije que plantes a Barcelona como la capital por mi encantado a mi me daría exactamente igual, además sería muy productivo y gracioso ver a ciertos personajes ver como se toman el “honor” de ser capital de España.

Esteban Rosador.

 
At 26 mar. 2007 2:06:00, Anonymous suga-agus said...

En primer lugar: aunque sea notorio que Cataluña no recibe -ni de lejos- las inversiones que necesita por su condición de motor económico de España... eso, no significa que aún no sea efectivamente el motor. Si aportamos al PIB la cuarta parte del total de la exportación (26,8 ó 34,6 de alta tecnología) y del turismo (25,6%), más una parte importante del consumo interior... y si además representamos apenas la sexta parte de la población total: eso confirma lo que decía antes. Te recuerdo que aunque no se comente mucho en España, el comité "4 motores de Europa" lo forman Cataluña, Rhône-Alpes, Lombardía y Baden-Württemberg... desde hace 15 años (y que yo sepa, aún nos han indicado dónde está la puerta)

Que después de pagar impuestos y recibir prestaciones e inversiones nos quedemos de la mitad para abajo -comparados con todas las demás autonomías- en renta familiar (osea en cash disponible)... mientras que Madrid aporta incluso menos que su equivalente demográfico en exportaciones y turismo... aunque con un porcentaje claramente superior en consumo interior (por estar encumbrados en ese ranking de renta familiar) ...gracias a que no teneis que pagar apenas impuestos autonomicos ni municipales -como pagamos en Cataluña- para poder financiar algunas de las infraestructuras que a nosotros nos ningunea siempre el Estado.

En cuanto al gas, personalmente apoyo que todas las empresas que ofrezcan servicios en cualquier comunidad, liquiden en aquella todos sus impuestos. De hecho esa es la idea que subyace en la propuesta del Estatut para que Cataluña tenga un organismo recaudador propio... LA FAMOSA Y PERVERSA HACIENDA CATALANA (por protocolo, el estatuto no puede proponer eso a los demás, como no puede imponer nada en absoluto... pero la idea es esa: promover un cambio global a nivel autonómico, para adaptarlo a la realidad autonómica y constitucional)

Eso es lo que corresponde con un estado autonómico como el que tenemos ahora. Es también la manera de evitar el trasiego de impuestos de ida y vuelta que se produce en la actualidad. En realidad, significa que todos los presupuestos anuales de las autonomías son en realidad deuda... antes de ser empleados... deuda que siempre queda a espensas de ser reembolsada por la Hacienda centralizada que ahora tenemos.

Eso no supone -como intencionadamente se ha querido dar a entender- que lo recaudado me lo quedo y... hasta luego Lucas. Ya que la solidaridad es efectivamente interterritorial, y también es administrado a nivel territorial (autonómico)... lo que se impone ahora es que las cuentas también estén perfectamente claras a ese mismo nivel territorial. Después quien se tenga que rascar el bolsillo, por mandato constitucional... pues así se hará. Entre otras cosas TODAS las autonomías dispondrán inmediatamente de recursos propios y liquidez, lo cual, entre otras cosas abarata el coste en la administración del ámbito público.

Por otra parte, respecto a lo de las empresas y la territorialización de sus impuestos, una cosa es que aquellos se queden integramente en un territorio (sucedería solo cuando el territorio fuera deficitario: en Andalucía actualmente se quedaría integramente... mientras que en Cataluña una buena parte no se quedaría) y otra diferente que los beneficios -después de impuestos- vayan allí donde está la sede de la empresa (pues al final van a parar a los bolsillos de los accionistas... estén donde estén). Lo que es raro, es que una empresa como Endesa, se permita el lujo de ignorar que sus consumidores están precisamente en Cataluña y Andalucía y se burle de ellos en sus morros... Supongo que se permite hacerlo porque en ambos territorios, lo que tiene es un monopolio en manos privadas.

(por cierto, con la aprovación de Chaves y Maragall, el eventual éxito en la OPA de Gas Natural sobre Endesa, incluía la condición devolver tanto a Sevillana de Electricidad como a Fecsa, la titularidad como sede para liquidar los respectivos impuestos. Como vés: predicamos con el ejemplo)

En cuanto a Castilla, te repito que toda Europa la consideraba un inagotable granero de trigo... que les abastecía. En cuanto a las pestes medievales, te sugiero que mires un mapa: todas entraban por las ratas que desenbarcaban en los puertos de mar (especialmente el Mierditerráneo) por eso donde produjeron más catástrofes fue siempre en el Levante. De hecho la última tuvo su principal foco en Valencia, pero afecto también y mucho a Cataluña, mientras que en el resto de España ni se tuvo noticias de ella. Concretamente de Despeñaperros pabajo... (según la leyenda, de ahí procede precisamente la expresión; de Despeñaperros hacia abajo no alcanzó la peste)

Casualmente coincidió con la guerra de los Segadores... lo que me viene al pelo para revatirte el otro argumento: que Castilla mantenía los ejercitos. Lo cierto es que la Corona de Aragón tenía mucha menos población que la de Castilla, y aún así, en términos absolutos la pagabamos más los catalanoaragoneses (paradójicamente para que nos atacara al final a nosotros). Incluso se produjo una excepción aún más infame: como dije se produjo la última epidemia de peste, además de una gran sequía (de hecho la sequía, por falta de higiene era la causa principal de la propagación de la peste) por si fuera poco apenas nos estabamos recuperando de la última guerra con los franceses, que por la proximidad especialmente nos afecto a nosotros.

Con todo ese cúmulo de circunstáncias adversas, se le exigió a la Corona de Aragón -repito: exclusivamente a ellos- que todos los primeros hijos varones de cada familia debían incorporarse de inmediato a las filas ejercito español para combatir en Flandes (en realidad era conocido como el ejercito castellano, aunque casi todos los que lo componían -incluso los oficiales- eran mercenarios extrangeros) Ante esa exigencia el presidente de la Generalitat dijo una frase que se hizo famosa: "contra el vicio de pedir... la virtud de no dar"

 
At 26 mar. 2007 11:04:00, Anonymous anacreonte said...

"Lee con atención todos mis posts, creo haber dejado bien claro mi postura política,"

Sí Luismi, dijiste que no eras de Derechas ni de Izquierdas y que si te identificabas con algo sería con el Anarquismo.
Es la típica declaración del de Derechas que se avergüenza de serlo.
Además, el anarquista de Derechas o no comprometido con la izquierda, es el ciudadano más insolidario que hay, es el que tiene menos sentido social, más egoísta, en el fondo lo único que quiere es que no haya Estado para que lo dejen tranquilo y poder cometer todas sus fechorías.
Tú no "afirmas" que el Frente Popular ganó por "pucherazo", como tú mismo dices lo que haces es "sembrar la semilla de la duda" basándote en absurdos. Es la forma más cobarde de lanzar infundios y de difundir injurias y sandeces. Es lo mismo que hace la COPPE o El Mundo cuando hablan de "conspiraciones" o ácidos bóricos, ellos nunca "afirman" nada, sólo dicen que "podría ser que..." para que los demás lo piensen.
¿A quién quieres engañar, muchacho?

 
At 26 mar. 2007 12:08:00, Anonymous Luismi said...

Anacreonte, no te basas en nada para acusarme de esa manera.

Uno, no soy anarquista de derechas. Pero no soy anarquista pro PSOE. Dos, no lanzo semillas de duda por lanzar, sino que las lanzo por conversaciones que he tenido con gente que se dedica a la historia, siento si no les pedí el carné político, pero es que cuando hablo con historiadores me fio de su criterio antes del partido a quien voten.

Tercero, dudo de por sí que existan los anarquistas de derechas, pero bueno, aún que existíesen, no me considero como tal. He estado en organizaciones anarquistas, excepto en sindicatos. He realizado mil y una revisión sobre la República y la Guerra Civil con un historiador francés cuyo nombre no recuerdo, y con exposiciones y coloquios realizados por la editorial Virus, una de las pocas editoriales bajo el emblema "Copyleft". También he estado en coloquios de "Los traficantes de sueños", una editorial madrileña.

¿Qué has hecho tú para definirte como más "izquierdista" qué yo? ¿Votar al PSOE y defenderlo a muerte aunque sea sin argumentos? ¿Ir a miles de manifestaciones qué yo también he ido? No sólo eres injusto con esa acusación sino que encima no tienes ni base para hacerla.

No soy de derechas, y aunque lo fuese, tranquilo, no me avergonzaría.

Salud!

 
At 26 mar. 2007 16:32:00, Anonymous anacreonte said...

"No soy de derechas, y aunque lo fuese, tranquilo, no me avergonzaría."

Nadie necesita definirse, querido, sólo hay que leer lo que se escribe. Yo escribo lo que escribo, porque es expresión de mi pensamiento, porque soy "rojo" y estoy profundamente comprometido por la Justicia y la Libertad de la sociedad donde vivo.
Tú, en vez de definirte tanto y tratar de hacerte pasar por apolítico, o anarquista o lo que sea, deberías dejar de lanzar infundios de historiadores franceses de los que no recuerdas ni su nombre.(!)
¿A quién quieres engañar, mushasho? ¿A ti mismo o a los demás?

 
At 26 mar. 2007 16:43:00, Anonymous luismi said...

No pretendo engañar a nadie, hablo de memoria y no de manual, con lo cual, he olvidado el nombre del historiador francés que comentaba, que dicho sea de paso, éste no es el que decía que hubiese pucherazo en el 36.

Este hombre más bien hablaba del triunfo de las colectivizaciones de Barcelona, de unas colectivizaciones que se hicieron de forma espontánea, algo que la CNT llevaba defendiendo hace años, pero que cuando llegó el momento se le fue de las manos, no se esperaba que las masas, de forma tan espontáne, se decidiesen a dar tal paso. Este hombre, además era el que defendía que la República sólo era un instrumento para desprestigiar a la izquierda, según la derecha y para ello utilizaba, entre otros argumentos, el apoyo que recibió la República en un primer momento hasta del propio Sanjurjo!!

Anacreonte, creo que mal interpretas mis comentarios. A mi me gusta hacer autocrítica, y me gusta dudar de todo, no para engañar o pretender dar lecciones históricas, sino para todo lo contrario, aprender y procurar ser objetivo, pero para ello debo nutrirme de los conocimientos de todo tipo de gente, ya sea de derechas o de izquierdas.

Si me defino es para evitar topicazos y qué la demás gente me etiquete, cosa que ya has hecho.

Salud!

P.C: Cuando quieras te comento los argumentos por los cuales puedo dudar del posible pucherazo en el 36.

 
At 26 mar. 2007 18:23:00, Anonymous suga-agus said...

Luismi, siempre que sea posible, lo mejor es ver la historia mediante testimonios que la hayan presenciado. Por ejemplo te recomiendo la lectura de Homenaje a Cataluña de George Orwell, un intelectual comprometido que se alisto a las Brigadas Internacionales.

Ahí fue donde incubó su odio visceral hacia el totalitarismo soviético. Pues comprovó que aquellos no luchaban contra el fascismo, sinó que sabotearon al bando republicano, pues su verdadera intención era iniciar una contienda a escala Europea dónde imponer su influencia desde la retaguardia. Creo que es una lectura muy didáctica para todos aquellos que repudian el ideal socialista mediante topicazos y banalidades.

Especialmente impactante es cuando los empresarios catalanes decidieron esconderse en sus mansiones, a diferencia del caos que podría suponerse... las cosas siguieron funcionando. Orwell recuerda como los camareros continuaron con sus actividades solo con algunos pequeños cambios:

"A quien se encontrara allí desde el comienzo
probablemente le parecería, incluso en diciembre o en enero, que el período revolucionario estaba tocando a su fin; pero viniendo directamente de Inglaterra, el aspecto de Barcelona resultaba sorprendente e irresistible. Por primera vez en mi vida, me encontraba en una ciudad donde la clase trabajadora llevaba las riendas. Casi todos los edificios, cualquiera que fuera su tamaño, estaban en manos de los trabajadores y cubiertos con banderas rojas o con la bandera roja y negra de los anarquistas; las paredes ostentaban la hoz y el martillo y las iniciales de los partidos revolucionarios; casi todos los templos habían sido destruidos y sus imágenes, quemadas. Por todas partes, cuadrillas de obreros se dedicaban sistemáticamente a demoler iglesias. En toda tienda y en todo café se veían letreros que proclamaban su nueva condición de servicios socializados; hasta los limpiabotas habían sido colectivizados y sus cajas estaban pintadas de rojo y negro. Camareros y dependientes miraban al cliente cara a cara y lo trataban como a un igual. Las formas serviles e incluso ceremoniosas del lenguaje habían desaparecido. Nadie decía señor, o don y tampoco usted; todos se trataban de «camarada» y «tú», y decían ¡salud! en lugar de buenos días. La ley prohibía dar propinas desde la época de Primo de Rivera; tuve mi primera experiencia al recibir un sermón del gerente de un hotel por tratar de dársela a un ascensorista. No quedaban automóviles privados, pues habían sido requisados, y los tranvías y taxis, además de buena parte del transporte restante, ostentaban los colores rojo y negro. En todas partes había murales revolucionarios que lanzaban sus llamaradas en límpidos rojos y azules, frente a los cuales los pocos carteles de propaganda restantes semejaban manchas de barro. A lo largo de las Ramblas, la amplia arteria central de la ciudad constantemente transitada por una muchedumbre, los altavoces hacían sonar canciones revolucionarias durante todo el día y hasta muy avanzada la noche. El aspecto de la muchedumbre era lo que más extrañeza me causaba. Parecía una ciudad en la que las clases adineradas habían dejado de existir.
Con la excepción de un escaso número de mujeres y de extranjeros, no había gente «bien vestida»; casi todo el mundo llevaba tosca ropa de trabajo, o bien monos azules o alguna variante del uniforme miliciano. Ello resultaba extraño y conmovedor. En todo esto había mucho que yo no comprendía y que, en cierto sentido, incluso no me gustaba, pero reconocí de inmediato la existencia de un estado de cosas por el que valía la pena luchar. Asimismo, creía que los hechos eran tales como parecían, que me hallaba en realidad en un Estado de trabajadores, y que la burguesía entera había huido, perecido o se había pasado por propia voluntad al bando de los obreros; no me di cuenta de que gran número de burgueses adinerados simplemente esperaban en las sombras y se hacían pasar por proletarios hasta que llegara el momento de quitarse el disfraz."

 
At 26 mar. 2007 18:35:00, Anonymous luismi said...

Suga, gracias por la aportación.
Ya conozco la existencia de este libro y des del mundo libertario se aprecia mucho a la figura de Orwell, aunque él no fuese anarquista, él fue a parar a las milicias del POUM y de aquí que tuviese contacto con los obreros que habían colectivizado los negocios y la industria en Barcelona.

La película "Tierra y Libertad" de Ken Loach, está inspirada en este libro y la vida de Orwell en España.

Salud!

 
At 26 mar. 2007 21:07:00, Anonymous Esteban Rosador said...

En primer lugar me gustaría agradecerte Suga el trato amable que tienes, algo que se agradece hablando de política y teniendo de amigo ideológico a Anacreonte.

Veo que admites entonces que a Gas Natural por pagar el gas algo se lleva Cataluña, con Endesa podría ser lo mismo. Pero sin ser un experto en economía te diré que si esto es así, si lo sabes, seguro que puedes confirmar que cuando compro aceite de oliva de Jaén se lleva unos ciertos impuestos Andalucía y no Madrid, o con las naranjas Valencia y no Madrid, y así toda empresa que tenga domicilio fiscal en una determinada ciudad.

Cataluña puede ser objetivamente la luz de España, pionera de todo lo que se relacione con España, mecenas cultural, región de las más prosperas de España, lo que quieras, Madrid es más rica actualmente que Cataluña desde hace poco tiempo, mañana Dios dirá.

En lo que se refiere a los impuestos te equivocas, un madrileño seguro que es de los que más paga de España sin atreverme porque no lo se a decir que es la que más paga, Gallardón para costear las obras de Madrid a endeudado a la ciudad 30 años y ha subido los impuestos como por ejemplo el IBI bastante. En Madrid se paga hasta por respirar, es lo que tiene tener una ciudad prospera y moderna, que se tiene que pagar. El presidente tuvo que aprobar la ley de capitalidad para que como dices tú sin decirlo no nos roben más de lo preciso. Por tanto Madrid no tiene lo que tiene por Cataluña, ni mucho menos, tiene lo que tiene porque el pueblo de Madrid se ha espabilado y se ha invertido lo que tradicionalmente se iba para Cataluña o País Vasco, Andalucía ahora es una comunidad prospera porque se ha invertido en ella pero hace nada estaba casi en el subdesarrollo, admitido por el propio presidente autonómico de dicha comunidad. Si se invirtiera en Asturias, Galicia o Extremadura lo que se ha llevado Cataluña, abría muchos más de esos motores metafóricos de los que hablo.

Ahora un poco de historia. Cuando el proyecto de Castilla se culmino en 1512 con la anexión de Navarra –pacifica-, Castilla contaba con 9 millones de habitantes, la Corona de Aragón, que no Cataluña 700.000 mil. Parece que había una diferencia un tanto abismal, pero que gran granero y malos señores tuvieron que ser los castellanos con los de la Corona de Aragón que mientras la población de Castilla disminuía o se mantenía los otros ascendían como la espuma. La realidad es la actual, Cataluña tiene 6 millones y medio, Valencia y Aragón lo desconozco al igual que las Islas Baleares, pero en suma proporcionalmente habéis crecido demográficamente y no ahora si no de siempre, mucho más que Madrid, las dos castillas, País Vasco, Asturias, Cantabria y Galicia, Andalucía ubícala o con Castilla o aparte pero es la excepción que confirma la regla. Quienes nos trasmiten la historia son historiadores, escritores o militares, estos tres oficios anteriores te confirman que Castilla se vaciaba por las guerras y las hambrunas, la pureza de sangre afecto y las malas cosechas, quizá el granero de Europa fue en la segunda mitad del siglo XIX o quizá en la I Guerra Mundial cuando les dábamos de comer, pero no en las épocas que tratamos.

Teniendo en cuenta que era raro que uno que no fuera de Castilla se fuera a América a luchar, o a Flandes, que por cierto, había mercenarios efectivamente, como en todo Ejército europeo pero no éramos los que más abusábamos de ellos y en ningún caso salvo rara excepción mandaban un tercio, un caso aislado fue un rico banquero Genoves, Spinola que se le dejo llevar los tercios porque pago la campaña de su bolsillo. La infantería española que no otra era considerada imbatible, hoy día España dentro de la OTAN es de las mejor consideradas en preparación de unidades de elite. Pero volviendo a lo importante, Cataluña no fue a Flandes hasta ya pasadas varias décadas que se estaba allí, apenas participaron en Pavía siendo territorio Aragonés, y por si te interesa, era obligado que cada pueblo diera por cada 12 hombres a uno a una guerra, se los llevaban sin más, al igual que en las ciudades, esto en Cataluña no se hacía hasta que la necesidad hizo que se requirieran de más hombres, bueno, estábamos en el mismo barco no iban a morir unos y gozar otros. Guerras de reyes, cierto, pero había que ir. Y pagar, pagaban todos lo que podían, no digo que no se sobrepasaran con los catalanes, quizá lo hacían porque eran buenos comerciantes y se daba por sentado que disponían de más dinero porque antes pese a lo que digas como ahora, el dinero era importante para comprar el grano que no teníamos y mantener las tropas a las que las pagas no llegaban.

Y aquello que dices de que dijo un catalán lo de contra el vicio del pedir la virtud de no dar, lamentablemente todos sabemos que consecuencias tenía oponerse al Rey de Castilla. Estoy orgulloso de ser castellano, pero mucho más de ser español, mi tierra tiene bajezas y grandezas, con las grandezas de Castilla se podrían escribir mitos y pasar por irreales pero grandes gestas se han conseguido, grandes escritores, grandes logros. Es normal que cada cual sienta orgullo por el lugar más inmediato donde nació, pero más orgullo es ser español porque aunque muchos españoles estén acomplejados mirando a Europa en España hemos conseguido cosas muy importantes sin ser excesivamente cabrones como los franceses, británicos o alemanes.

Esteban Rosador.

 
At 26 mar. 2007 21:32:00, Anonymous luismi said...

Esteban, Has estado poco en Cataluña, ¿verdad? Yo lo digo porqué mi novia es madrileña y se asombra de lo increíblemente caro que es todo en Cataluña, no sólo los impuestos, sino los bienes de consumo.

El peor problema de Cataluña es que, encima, un pueblo grande o ciudad pequeña tienen precios similares a ¡¡Barcelona ciudad!! Qué Madrid sea caro porqué es capital, se entiende; que Barcelona sea cara porqué es ciudad grande, se entiende, pero que un pueblo grande a 30 kms de Barcelona ciudad sea casi igual de cara... pues no.

Y para qué te hagas una idea. Los mejores museos de Barcelona están en manos privadas. Así, la casa Batlló, cuya visita te recomiendo, tiene un precio de 17 euros la entrada. La Pedrera 8 euros, el MNAC 15 euros. Dime, ¿cuál es el museo más caro de Madrid? Si no tengo mal entendido, El Prado, que es la pinecoteca más grande de Europa, tiene un precio de unos 5 euros o así como mucho.

Supongo que tampoco has ido por las carreteras catalanas. Hay peajes por todos lados y lo peor, es que las carreteras alternativa para no pagar peajes son caminos de cabras. Además, los peajes no es que sean precisamente baratos.

Para colmo, tenemos una clase política de lo más corrupta. Me explicaba una amiga del PSC, que cuando se hacen los presupuestos del Estado, en Madrid se ve claramente a dónde va el dinero, en Cataluña hay un agujero del 3% que todavía no se ha descubierto a dónde va a parar.

En fin, en impuestos, no sé dónde irán a parar los más altos, pero desde luego, que para vivir, te aseguro que Cataluña sino es más caro que Madrid, es igual.

Salud!

 
At 26 mar. 2007 22:55:00, Anonymous Esteban Rosador said...

Luismi, las carreteras conciernen a la triada de “izquierdas”, pueden ponerlas públicas pero no lo hacen. Los museos, los precios elevados o cualquier cosa que compres que sea cara es ajeno a los impuestos que es a lo que me refiero. Barcelona aún así según ranking que sacan de cuando en cuando Antena 3, de esos telediarios que te sacan asesinatos y acto seguido mezclándolo un perrito que se salva o unos montañistas escalando salio que Madrid está en puestos más elevados, lo que no me acuerdo si en precios en general o vivienda.

De todos modos son grandes urbes y hay que pagar, pero como madrileño ya ofende las envidias de cierta gente que considera que lo que hemos conseguido nos lo han regalado.

Esteban Rosador.

 
At 26 mar. 2007 23:22:00, Anonymous luismi said...

Mis conocimientos sobre economía son limitados, pero históricamente, si no me falla la memoria, me atrevería a decir que Madrid no sería lo que es, sino es, en parte, gracias a Franco.

Ya sé que el crecimiento de Madrid no es sólo de la época franquista, sino que se convirtió en capital porqué allí iban los reyes a cazar puesto que tenía magníficos vetos de caza. A partir de aquí, los reyes que allí vivían empezaron a mejorar la ciudad en la que se encontraban, hasta que llegó Carlos III, el mejor alcalde de Madrid, y le dio una nueva imagen.

Más tarde, bastante más, llegó la I Revolución Industrial, en la cual, Madrid no cambió nada, puesto que las ciudades más afectadas por esta revolución fueron Bilbao, Barcelona, incluso Málaga. En la II Revolución Industrial, Madrid se convirtió en un centro financiero y se desarrolló la industria científica y eléctrica, poco más.

Yo, personalmente, creo que hasta aquí, es cuando los reyes empezaron a explotar a las diferentes regiones para convertir Madrid en una ciudad de primer nivel. Incluso en el siglo XIX, Espartero dijo algo así como: "Barcelona hay que bombardearla cada siglo, pues es una cuna de rebeldía".

A partir de aquí ya es otra cosa. No hay que olvidar que Barcelona a albergado dos exposiciones universales, imagino que pagadas con dinero de todos los ciudadanos españoles, por ninguna que se ha hecho en Madrid.

Yo creo que, nuevamente, con Franco, Madrid se vuelve a convertir en el centro del país, y no a nivel geográfico. Después, con la transición, depende del gobierno que haya habido se ha abusado más de centralismo o menos.

No sabría que decirte Esteban, tú pareces muy seguro de que Madrid paga más impuestos, yo no te lo podría afirmar con tanta rotundidad, pero sí te puedo asegurar que aquí en Cataluña se paga de lo lindo. Y lo de la carretera no me meto que sea la izquierda o la derecha quien lo haya puesto, me meto con que haya que pagar.

Por cierto, la mayoría de los peajes son del periodo CIU, un partido que no es precisamente de izquierdas.

Salud!

 
At 26 mar. 2007 23:27:00, Anonymous Esteban Rosador said...

Luismi, como bien dije a Suga, me da igual lo de las exposiciones y demás, me importa que Madrid sea la primera economía de España porque es un orgullo. No afirmo que en Madrid se pague más si no que si no es la que más de las que más pagan. Y Franco también invirtió en Cataluña y País Vasco. Millan-Astray dijo también que Cataluña y Vascongadas eran un cáncer de España a erradicar, no hay que hacerles caso, sólo se debe escuchar a los cuerdos no a los locos.

Esteban Rosador.

 
At 26 mar. 2007 23:33:00, Anonymous luismi said...

Sobre la inversión de Franco en Cataluña y País Vasco hay sosechas...

Según los malpensados, Franco invirtió para atraer immigración, de esta manera, al mezclarse la immigración andaluza y extremeña con los catalanes, se perdería identidad nacionalista. Lo mismo en el País Vasco.

A mi, personalmente, me cuesta creer. Yo más bien creo que la inversión se debe a que a nivel de infraestructuras, eran dos de los mejores territorios.

Esteban, no se trata de invertir o no invertir, se trata de invertir más, menos o lo mismo. Yo creo que si hacemos un balance, al final, Franco invirtió mucho más en Madrid que en Cataluña.

Con lo de las expos no pretendía dar más nivel a Barcelona, sino decir que también se ha invertido en Barcelona.

Yo creo que tendrías que vivir aquí para saber cuánto se paga realmente, y quizás, yo vivir allí para ver también cuanto se paga allí, aunque es algo que te podré decir en unos años, pues mi intención es irme allí a vivir.

Salud!

 
At 27 mar. 2007 0:11:00, Anonymous suga-agus said...

Esteban Rosador, no está en mi ánimo el criticar a Castilla como pueblo, en realidad mi bisabuela por parte de madre era de Burgos, y mi abuela por parte de padre es de Madrid. Incluso el modelo tradicional centralista de Castilla reconozco que es eficaz... para Castilla. Además de ser producto de un proceso histórico interno: las revueltas comuneras.

El problema empieza cuando Castilla decide que lo que es bueno para ella, sin duda será bueno para todos los demás. Eso es algo que ningún pueblo puede arrogarse con tanta ligereza, o si lo hace debe asumir las consecuencias. Cataluña es cierto que desde los Borbones ha liderado la posibilidad de otra España diferente... alternativa. Pero lo hace de una manera diferente.

El matiz entre ambas opciones es que la catalana no consiste en una imposición de un modelo rígido... precisamente promueve que cada territorio -también Castilla o Madrid- asuma como es y profundice en el desarrollo de las potencialidades locales. Creo que alguna vez lo había dicho pero pienso que primero fue el paisaje y después el paisanaje... todos somos la consecuencia de un clima, un paisaje, unas actividades y potencialidades que flotan a nuestro alrededor.

Cambiando de tema, lo que sucede con Gas Natural no se parece a lo de Endesa: es exáctamente lo mismo. Por que no es una cuestión que dependa de la bondad de intenciones de la empresa en cuestión... es un impedimento insoslayable en el actual modelo. Supongamos que Gas Natural deseara ser intachablemente justa con los territorios donde presta servicios. ¿Cómo podría liquidar los impuestos pongamos en La Rioja? No podría por la sencilla razón de que la Rioja no tiene ningún mecanismo autónomo donde declarar esos impuestos.

La unica posibilidad de Gas Natural pasaría por crear 17 subsedes con sus respectivos empleados, contabilidad individual y razón fiscal propia. Desde luego eso no sería una solución eficiente, pues el coste de todo ello deberían asumirlo los propios riojanos mediante su factura mensual. En cambio la transformación de las 17 delegaciones de hacienda autonómicas (que ya existen) en verdaderos instrumentos al servicio de la realidad constitucional y autonómica que se ha impuesto existosamente, solucionarían ese problema y otros muchos más... de paso.

Porque para la optimizar al máximo la gestión autonómica, los administradores locales necesitan conocer la realidad de los flujos fiscales y económicos, por ejemplo Murcia, necesita conocer con exáctitud cuales son los ejes reales de su economía actual, por ejemplo para planificar la infraestructuras que deban potenciarlo. supongamos que por falta de información emplean sus limitados recursos en una autovía a Valencia... cuando apelando a esa información, complementada por la que disponen las cámaras de comercio, en vez de desperdiciar sus recursos ahí podrían recurrir con éxito a la financiación privada.

Eso tendría un impacto inmediato en la economía local (remando a favor del viento) entonces, nuevamente podría encontrarse financiación privada para unir esa infraestructura con Adalucía (pues no sería moco de pavo estar unidos con Murcia y Valencia de una sola tacada) El impacto económico se repetiría, se aumentarían los recursos públicos que en primera instancia ibamos a desperdiciar... y ahora se podrían destinar en una infraestrucutra quizás menos atractiva para los inversores como unir Andalucía, Murcia y Valencia... Con Albacete. (este ejemplo interpretalo como una hipotesis al azar y sin fundamento, lo importante es ver como el conocimiento de l flujos comerciales tiene muchas aplicaciónes que son imprescindibles para mejorar la gestión del gasto público)

El cuento de lo mucho que Franco invirtió en Cataluña me lo conozco al dedillo... es el favorito de gente como Ibarra. Un dato irrefutable: del año 39 al 59, todos los empresarios catalanes que solicitaban los permisos para instalar una fábrica recibían el mismo comunicado: "aprobada la solicitud... fuera de las provincias de Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona" La consecuencia fue el hundimiento total de la economía local y por contagio, también el de la economía española. Parece ser que intentar llevar a la práctica el slogan militar del General Quipo de Llano "Transformaremos Madrid en un vergel, Bilbao en una gran fábrica y Barcelona en un inmenso solar"... no produjo el efecto tan deseado.

En el año 59 comenzó el plan de estabilización... para salir del agujero al que nos había llevado el Franquismo total... franquismo militar,sociológico y económico (tres al precio de uno) El primer paso fue humillarse ante los EUA para conseguir un crédito del Banco Mundial (institución que aquel país controla estatutariamente) por el módico precio de unas bases militares... y el agradecimiento eterno de la derecha española (de aquellos lodos vinieron estos barrizales iraquís)

Pero el Banco Mundial no es una ONG... no regala dinero a fondo perdido, más al contrario quiere recuperar hasta el último centavo y los intereses. De modo que exigió imponer una persona de su plena confianza para administrar el uso de aquel capitál. Eligiendo al (opusiano) Laureano Sanchéz Rodó para tal menester. Aquel tenía más mando en plaza que el mismísimo Franco...

Así, aplicando un criterio similar al del ejemplo murciano de antes, se decidió que las posibilidades económicas de España se centraban en la acogida de turistas y la exportación de productos agrícolas de la huerta mediterránea... ambas en el eje Mediterráneo desde Andalucía hasta la frontera.

Por eso las autopistas se construyeron en Cataluña en primer lugar... no fue altruismo o indemnización moral, fué solo por el interés general, el error es afirmar que los españoles hicieron un gran esfuerzo inversor en esta tierra... en España no había un duro, lo pagó el Banco Mundial, además esos créditos también los devolvieron integramente la explotación de esas mismas infraestructuras. Bueno, los catalanes todabía pagamos esas autopistas...

En cuanto a las guerras de Flandes, intuyo que las tienes muy idealizadas. Te recomiendo que cuando tengas la oportunidad visiones "La Kermesse Heroica" (la feria heroica) es una película francesa del año 36, realmente divertida aunque sea francesa. Donde se explican las andanzas de aquellos caballeros-soldados, que eran recibidos con aplausos de pueblo en pueblo... y luego pagaban la factura con todos los gastos incluidos del hospedaje (un negocio más ruinoso que glorioso)

Como te decía, la decadencia de Castilla fue consecuencia de cambios estructurales a nivel continental... cuando la disponibilidad de trigo en grandes cantidades, dejo de ser el quid de la cuestión. Entonces se volvió a una situación más tradicional en la historia universal: la riqueza de la mayoría de los paises del planeta, tiende a posicionarse cerca del mar y los cauces fluviales... por una cuestión de logística en el plano comercial y el abastecimiento. (Londres-Támesis, París-Sena, Viena-Danuvio, o en España: Bilbao, Valencia, Barcelona, Málaga, Sevilla, La Coruña, Santander, no es casualidad que la demografía esté concentrada a pocos kilómetros del litoral)

No te discuto el derecho y los motivos que tienes para sentirte orgulloso de ser castellano, pero lamento comunicarte que Cervantes es la castellanización de un antiguo apellido Valenciano, y por tanto tambien catalán... Sirvant (famoso apellido, muy conocido en Barcelona por las horchaterías)

Luismi, todavía hay un dato más concluyente y sangrante: no recuerdo la cifra exácta, pero tengo entendido que hay más o menos el mísmo número de museos en Madrid y en Barcelona, creo que unos 25 ó 30... en Madrid solo uno lo financia el ayuntamiento y el resto los mantiene el Estado... mientras en Barcelona el Estado solo se hace cargo de uno (el museo militar de Montjuic) y el resto el Ayuntamiento (osea los contribuyentes de barcelona).

Lo peor es que ese solitario museo que el Estado financia en Barcelona... es precisamente el que todos querríamos perder de vista, por algo la ciudad se esfuerza -sin mucho éxito por cierto- en lograr que esa montaña pierda su conotación histórica de símbolo de opresión... pues la ciudad fue bombardeada justo desde allí en múltiples ocasiones, a lo largo de varios siglos... y dónde fue fusilado Companys. Sería bueno quitarle toda esa negativa carga emocional... pero la idea no les entra en la cabeza a algunos 'españolísimos' como el ínclito Bono (que rechazó esa posibilidad -por enésima vez- cuando era ministro de defensa)

Por cierto, las dos exposiciones universales fueron sendas escusas para transformar la ciudad. Recuerda que hasta finales del siglo XIX estaba prohibido construir fuera de los muros de la ciudad "a una distancia mayor que la bomba proyectada por un cañon" (glups)... en 1888 la primera Exposición sirvió para desmantelar el acuartelamiento de la ciudadela (¡estabamos rodeados montjuic a un lado y la ciudadela al otro!)... y en 1929 la falda de montjic (primer intento fallido) con el palacio de congresos y la plaza de España.

 
At 27 mar. 2007 0:50:00, Anonymous Esteban Rosador said...

Suga, mi apellido creo que es catalán y nací en Madrid, Cervantes nació en Castilla y su gran obra narra las andanzas de un loco en tierras castellanas. Las guerras de Flandes no se si las tendré idealizadas, se iba a luchar por la gloria de España y casi siempre se encontraba la muerte, pero se prefería ir a luchar por alguna causa que quedarse en Castilla a pasar hambre. Se cometió en esa empresa muchas atrocidades, eran años de barbarie generalizada, los franceses en España dos siglos después profanaron la tumba de Rodrigo Díaz de Vivar, intentaron aniquilar toda resistencia…, no contaban con el pueblo de Madrid, que toda España se unió pero fue está ciudad la primera en alzarse verdaderamente en armas.

Si el dinero era del FMI, supongo que también algo pondría España, y ese dinero aunque “regalado”, se pudo gastar en cualquier otro sitio que no fuera Cataluña, aunque lo eficiente fuera invertirlo allí se pudo no hacer y se hizo. Madrid nunca ha sido una ciudad muy industrializada, en el 39 apenas había industria y es más, fue Madrid la que más resistió a la guerra, la que más aguanto y de las que más devastadas quedo.

Y si, me siento orgulloso de ser de Castilla pero mi pueblo es España, otra cosa no será pero aquí se tienen de los mejores escritores y poetas del mundo y las mayores hazañas bélicas. Otras naciones europeas, o EEUU tienen otros logros que quizá se vean con mejores ojos, descubridores, investigadores, arquitectos, pintores, grandes escritores pero en base todos tienen o al menos la mayoría pasados más sangrientos, EEUU aniquilo casi una raza y ya vemos lo que hace, Francia esclavizo África al igual que Reino Unido, Alemania todos lo tenemos muy reciente aunque Franco fuera otro cabrón uno mato a su pueblo sin salpicar –más delito pero no mato a otras naciones- a los demás países. Mi realidad ahora es España y aspiro a que sea un gran país, ya lo es pero deseo que a cada año sea mejor. Otra cosa no pero España ha tenido guerras patrióticas, varias, en las que cada ciudadano iba a luchar más que por un Rey por su tierra, su familia, su nación y estuvo unido como por ejemplo la guerra de independencia contra Francia. Espero que España no requiera de viejas guerras para que se hermane y luche por España, pero no con las armas si no con la razón y las manos tendidas para el entendimiento entre todos pues todos somos españoles y para hacer honor a ese gentilicio primero tendremos que llevarnos bien y dejar las crispaciones a un lado.

Esteban Rosador.

 
At 27 mar. 2007 12:55:00, Anonymous suga-agus said...

Esteban Rosador, tienes la ventaja de que nunca ha sido dificil ser castellano y ser español... tal como estaba organizado el país no implicaba ninguna contradicción esa doble lealtad. En cambio, durante siglos y aún en la actualidad a un catalán se le exige que renuncie a buena parte de su identidad para ser 'buen epañol'. Eso es lo que no cabe en mi concepción de España. Lo lógico es que se aceptara que fomentar mi identidad catalana es mi única manera manera auténtica de sentirme español... y hasta de contribuir a España.

Si soy español es precisamente porque soy catalán y no al revés... igual que tú eres españoll porque eres castellano. No se trata de prioridades o preferencias... sino de círculos concéntricos (olvidando las realidades homogéneas y esas cosas). Si por desgracia los catalanes dejásemos de ser catalanes -lo cual ha sido fomentado, aunque sin demasiado éxito- entonces no seríamos más españoles, sencillamente ya no seríamos nada.

Por cierto,... no te confundas: Anacreonte y yo simplemente hacemos el roll de poli malo y poli bueno. jejeje

 
At 27 mar. 2007 15:20:00, Anonymous suga-agus said...

Rosador ¿Rosa d'Or? (Rosa de oro... es probable pero no lo podría confirmar)

En este repaso territorial, no se puede olvidar el papel actual de Castilla y Extremadura, son los únicos 'feudos' socialistas que se distancian del modelo federalista, que últimamente parece que se está imponiendo dentro de las demás federaciones socialistas, correspondientes a las diferentes autonomías. Nuevamente parece que se impone el 'pajaro en mano..." y el "más vale malo conocido..."

Porque no es un rechazo ideológico lo que sustenta ese rechazo al federalismo en esas comunidades, sinó un pragmatismo de miras estrechas: dada su relativa proximidad geográfica con la capital española, y dado que tampoco han logrado encontrar su propio rumbo identitario (una fe que mueve montañas)... se conforman con el crecimiento (por contagio directo) de algunas provincias como Segovia o Guadalajara, como segundas zonas residenciales del poder central, osea aprovechando el crecimiento inercial de la vecina Madrid.

No me extraña que en ciertos ambientes de la CIA, el puzzle español sea conocido como "the spanish counter" (el tablero español) Haciendo referencia a una imaginaria -e inconclusa- partida de ajedrez que algún día por fin, debería determinar que somos y adónde vamos... definitivamente.

Lamentablemene, la identidad gallega siempre ha tenido un papel de mero espectador, en los vaivenes de la construcción española. Sometidos entre la espada y la pared (el centralismo y el Finisterre) Aunque por allí tambien empiezan a comprender que las soluciones para su futuro conviene que no se tracen según el capricho arbitrario -o la voluntad onmnimida- de Madrid...

Para finalizar, entonces me queda considerar el papel de los territorios forales en el panorama español. Comenzaré con una protesta (aunque llegue muy tarde) La Corona de Castilla fue quien asumió unilateralmente las consecuencias económicas de los privilegios medievales de aquellos territorios... No la Corona de Aragón. Por eso es absolutamente injusto que dos territorios que no participan de la solidaridad interregional, sean contabilizados estadísticamente, en los aspectos relativos a la economía, con el conjunto de España. Intentaré explicarlo.

Resulta que con su renta per cápita contribuyen a subir varios puntos la media total, pero después son otros territorios los que deben rascarse el bolsillo para equilibrar el reparto solidario en base a una media artificial. Por eso territorios prósperos como Valéncia y Aragón (entre otros) quedan exentos de aportar solidaridad alguna, aunque tampoco la reciban. Es como si el antiguo pacto castellano de cesion a los privilegios de vascos y navarros... sin pedir cuentas ni explicaciones a nadie se hubiera convertido en otra cosa: "Vascos y Navarros, pueden ustedes mantener sus privilegios seculares... no porque sigamos asumiendo el coste lesivo en lo económicos, de dicho pacto... sinó porque lo hemos 'arreglado' para que otros paguen por ustedes... gracias de todos modos"

Empezaré reconociendo que los Fueros, aunque sean unos anacronismos en la realidad económica actual de la Europa Occidental, son unos derechos legítimos... no se pueden substraer o cancelar apelando al interés general. Sin embargo eso no impide que sea un pacto que avergüenza tanto a los vascos y navarros, como a los españoles (a los que se sienten vascos y españolísimos debería avergonzarles por partida doble). Por eso resulta tan impúdico el papel de Mayor Oreja, cuando viene a Cataluña, abrazado a la bandera española, para regañarnos por lo insolidarios que somos (a la vez que defiende su fuero con uñas y dientes)

Tampoco son demasiado coherentes los peneuvistas, cuando aspiran a una mayor soberanía nacional, pero excluyendo previamente de ese diálogo, cualquier referencia a los privilegios que garantiza el Fuero... osea que discuten sobre la base de incrementar privilegios desarrollando el fuero histórico ya pactado, pero sin aceptar la posibilidad de modificar también el fuero, en algunos de los réditos que proporciona su aplicación contemporánea. Claro, tanto el PP como el PNV no dejan de tener una perspectiva nacionalista de derechas... de ahí que no sean demasiado susceptibles a reconocer las contradicciones que afectan al bolsillo propio.

Por eso me parecen más respetables las posturas que defienden desde la izquierda vasca, tanto la nacionalista como la 'nacional'... pues IU y el PSPV tratan de combinar en sus propuestas el respeto a la identidad nacional, así como promueven una corrección 'suave' de algunos de los privilegios económicos que disfruta el territorio y sus habitantes. En realidad aspiran a la adaptación del Fuero a la realidad constitucional, el principio de solidaridad vigente, y al modelo social que ampara la UE.

Incluso HB, si podemos olvidar su implicación con el terrorismo, defiende una posición moral más respetable -ideológicamente hablando, repito- que PP o PNV. Al fin y al cabo su pretensión de autodeterminación no se ampara en conservar los privilegios anacrónicos del fuero. De hecho implica renunciar a ellos, pues aspiran a jugarse su propio futuro con todas las consecuencias y riesgos, mediante la independencia y sin el paraguas protector ante las adversidades que representa el Fuero.

En realidad las opciones son pocas. Si España conservara alguna dignidad respecto a esta cuestión, la solución sería facil: estaría obligada a lanzar un ultimatum a vascos y navarros: renunciar a los Fueros, o conceder la Independencia... lo cual deberían decidir aquellos mediante referendum popular.

Personalmente prefiero una segunda opción. El retorno al modelo Austriacista, infinitamente más avanzado y acorde con la diversidad española (incluso Bismark lo citó como referencia exitosa tras la unificación de Alemania, en su discurso inaugural del Bundestag) De manera que Vascos y Navarros podrían conservar sus fueros... pero aquellos serían reproducidos y compartidos mediante los estatutos autonómicos.

El resultado sería avanzar hacia un modelo confederal... como el que tuvimos hasta que llegaron los jacobinos borbones, y que además supuso el periodo de mayor brillantez y desarrollo para España. (Esteban Rosador, recuerda que todos esos pintores, escritores, etc que tanto te gusta citar, corresponden cronológicamente... precisamente a ese periódo)

Aunque no faltarían las voces que denunciarían que eso dinamitaría la ¡solidaridad interregional! o ¡la unidad nacional! o ¡la caja única!... todos ellos sin fundamento evidentemente, pues la UE es de facto un modelo confederal como una catedral... y bien que debemos estar agradecidos a la solidaridad que nos ha proporcionado ese sistema, además con todas las garantías.

 

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