martes, 3 de junio de 2008

Contra la sanidad privada

Tómate 1 minuto para firmar la solicitud de derogación de la Ley/15/97 que permite la privatización de la Sanidad pública. Entre tod@s tenemos que aportar lo que podamos para frenar este despropósito en el que se están convirtiendo nuestros servicios públicos. Aparte de la privatización de los nuevos hospitales, el gobierno de Esperanza Aguirre ha iniciado la privatición de la Atención Primaria, existiendo centros de salud que ya tienen algunas plantas privadas, con consultas privadas y medicos contratados de manera privada!! En 2 o 3 años el sistema nacional de salud no será más que un conglomerado de empresas privadas, que dejarán de pautar ciertos tratamientos o no realizarán intervenciones quirúrgicas si el gasto no les conviene. Este hecho se está constatando ya en el Hospital del Sureste, donde a enfermos con un tratamiento caro se les está negando el mismo. Los nuevos hospitales, como ya sabéis están funcionando con el mínimo de personal, en algunos casos esto repercute tanto en la calidad de los cuidados que se están dando situaciones en las que se pone en peligro la vida de los pacientes, ¿quieres quedarte a un lado?

Firma en: http://www.casmadrid.org/ Te pido que lo envíes al mayor número de contactos posibles. Además puedes descargarte la hoja de firmas en la misma página. ¡¡POR UNA SANIDAD PUBLICA, GRATUITA Y DE CALIDAD!!



156 Comments:

At 3 jun. 2008 19:40:00, Blogger 1cualquiera said...

Ruby... estoy de acuerdo, yo teambién quiero una sanidad gratuita y de calidad. Pero, ¿qué significa pública? ¿que pertenece al Estado? Ok, te lo compro.
Pero ha de ser gestionada con profesionalidad. Los médicos, enfermeras, bedeles, etc han de ser premiados basado en sus méritos. El funcionariado ha de desaparecer. Los burócratas que se alimentan a ellos mismos han de desaparecer.
Creo que una gestión eficiente se puede hacer desde el Estado (no hace falta privatizar). Pero yo eliminaría el funcionariado, los ascensos por "antigüedad" y los holgazanes. No olvides que trabajan para nosotros. A veces, cuando tengo que interaccionar con la administración pública, parece que yo trabajo para ellos. Y eso es odioso

 
At 3 jun. 2008 20:31:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

Totalmente de acuerdo contigo 1cualquiera. Pero muchas veces desde los gobiernos autonómicos (Valencia o Madrid) se intenta degradar a la sanidad para así justificar su privatización.

Esto exigiría un pacto de Estado entre PSOE, Pp, PNV y CiU, para impulsar la modernización de la sanidad, pero los de derechas no están por la labor.

Prefieren dejar que el asunto se pudra y como las ccaa tienen la sanidad transferida, sin un acuerdo entre todos no se puede hacer nada.

 
At 3 jun. 2008 20:47:00, Blogger 1cualquiera said...

Es cierto, la sanidad se puede degradar bajando su presupuesto o desencentivando las buenas gestiones.
Incluso no se puede comparar la sanidad pública y privada en la actualidad.
Estoy seguro que la Sanidd Privada tiene un precio más barato por cama, pero claro, en España se va a la privada a que te miren chorradas (que en la pública te mirarían, pero teniendo que esperar más), mientras que los transplantes y operaciones complejas las hacemos en la pública que, no lo olvidemos, tiene a los mejores médicos

 
At 3 jun. 2008 21:03:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Estoy seguro que la Sanidd Privada tiene un precio más barato por cama'

La mayor parte del 'público' de la sanidad privada son trabajadores jóvenes y sanos, por lo que los servicios que ofrecen pudieran parecer mejores.

Habría que ver como gestionan enfermedades o dolencias graves.

Para ver como funciona un país con sanidad privada, sólo tenemos que ver el ejemplo de USA, donde una persona sin recursos suficientes para pagar el tratamiento padece una enfermedad o accidente grave, se muere sin que le apliquen el costoso tratamiento.

Lo que a mí me hace gracia, es que sean los peperos (los autoproclamados patriotas) quienes defiendan y quieran este sistema para España.

 
At 3 jun. 2008 22:21:00, Anonymous Pablo Hernandez said...

No es casualidad que sea en Madrid y Valencia donde peor está la sanidad publica.

 
At 4 jun. 2008 0:05:00, Anonymous suga said...

"Habría que ver como gestionan enfermedades o dolencias graves."

En la práctica, los paciente de la sanidad privada son tansferidos a la pública cuando requieren tratamientos complejos o... ¡demasiado caros!

 
At 4 jun. 2008 0:34:00, Blogger sergio69 said...

Suga, contestando a tú comentario del otro post, tienes razón, Rajoy quizá fue un títere, más que probablemente, ahora con el respaldo de más de 10 millones se ve con fuerza para eliminar lo que el consideraba en principio gente perjudicial pero que no podía eliminar.

Y la desaceleración esperemos que sirva para corregir errores, el gasto público para intentar parar un poco la desaceleración es hacer obras públicas y adelantar las previstas como ha hecho el gobierno, al menos así la dependencia del ladrillo que está cayendo pueda suplirse con la construcción de infraestructuras estatales.

Ruby, muy buena idea esto de recoger firmas para luchar por la sanidad pública. Lo cierto es que los nuevos hospitales son la mitad privados y la otra mitad públicos, por supuesto que según pasen los años si se sigue así en Madrid, no en el Estado por supuesto, puede que se construyan algunos hospitales privados lo que sería una medida nociva para la sociedad.

De todas formas la sanidad privada queda para dolencias menores como tú misma sostienes, para enfermedades graves todo el mundo acude a la sanidad pública que en Madrid, bajo mi punto de vista es excelente, por el trato, por los profesionales y por la lista de espera que se han acortado mucho, por desgracia he tenido en los últimos meses que ir alguna que otra vez al hospital por algunos familiares y lo cierto es que me ha sorprendido gratamente el servicio prestado. De echo la calidad de la sanidad de Madrid se demuestra cuando muchos ciudadanos de otras provincias de España vienen aquí ha tratarse de determinadas dolencias.

De todos modos creo que el gasto del Estado en la sanidad es del 50%, una cantidad bastante apabullante, no porque sea mucho, creo que es lo adecuado pero hay demasiada burocracia, demasiados funcionarios que desde su posición de fijos hacen lo que quieren, lo que hace que exista una mala distribución de los recursos. El único método en el que no vería mal hospitales privados sería si una empresa construye uno para sus clientes, pero que paguemos nosotros los hospitales para que se privaticen lo veo una falta de respeto por los ciudadanos. Esperemos que Aguirre rectifique o mejor y por el bien de todos que abandone la política. Para quien le interese, el gasto per capita por ciudadano en sanidad.

http://www.msc.es/estadEstudios/estadisticas/docs/RecursosRed2007Actualizado.xls#Percápita!A1

 
At 4 jun. 2008 1:10:00, Blogger ludwig said...

Y ya los cometarios al dictador o al vocero de las ondas y sus respectivos traseros son sencillamente repugnantes. ¿Has visto que los cite en alguna de mis intervenciones, mi pequeño Goebbels? ¡Qué rastreros sois!

Pues a mí me parece REPUGNANTE (con mayúsculas) todo aquel que apoye las teorias conspiranoicas.
El apoyar la teoría conspiranoica supone poner en duda la honorabilidad de políticos, jueces, policias y diplomáticos , a parte de burlarse de las víctimas de la masacre ,pretendiendo poner en la calle a los asesinos.

Y si a alguien se le puede acusar de Göbbles es a Federico Jimenez Losantos, que es el mayor manipulador de este pais ,que también es comparable al legendario Gonzalo Queipo de Llano, otro personaje que seguramente cuenta con tu simpatía.


¿Te acuerdas de que Zapatero hace unos meses pronosticaba que íbamos a superar a Francia y a Alemania en renta per cápita? No si hubo alguien que le creyó. Yo no, desde luego

Ahí te retratas como miserable antipatriota que prefiere que no se cumplan los objetivos con tal de que Zapatero no se lleve la razón. Es otro caso de repugnancia.

 
At 4 jun. 2008 3:25:00, Anonymous suga said...

En términos generales creo que se abusa del tópico de los funcionarios, especialmente cuando se aplica a la sanidad pública. No solo porque esta ofrece resultados bastante satisfactorios, sino que incluso es la envidia de muchos países occidentales.

Aunque en otros ámbitos de la administración pública, si existe mucho margen para mejorar. Pero no creo que sea tanto por incompetencia o desidia de los trabajadores, como por la inflexibilidad total del modelo, en la mayoría de los casos un engranaje demasiado monstruoso.

Por ejemplo, tengo amigos y ex compañeros de estudios que trabajan en TVE, los cuales están realmente desesperados, pero aunque resulte inaudito, no siempre responsabilizan a su superiores o a la falta de presupuesto... sino a la escasa operatividad por como está diseñado el sistema. La poca rentabilización de los medios.

Me cuentan que cuando se funde una bombilla de un foco (por poner un ejemplo básico) simplemente hay que localizar al 'encargado' de esa 'función', pero si no aparece pronto empieza a mascarse el drama en el ambiente. Porque si alguien tuviera la santa iniciativa de resolverlo por su cuenta... podría llegar meterse en un buen berenjenal con el sindicato, por invadir las competencias del 'compañero' encargado de las bombillas. En fin, tal como suena.

(ejem, en este punto siempre me cuesta horrores resistir las ganas de descojonarme de risa, un impulso que debo contener... pues se supone que me estoy compadeciendo solidariamente por su penoso 'via cruicis' laboral)

De todos modos, pienso que es un buen ejemplo porque se trata de un campo donde, por razones obvias, la gente suele estar motivada, con buena predisposición, y desde luego tengo la certeza de que incluso sienten cierto cariño por la empresa de la que forman parte. Lo que pasa es que cuesta mucho reconocer hasta que punto la herencia del franquismo presiste en muchos aspectos de la función pública de este país.

Pero no por la cuestión ideológica sino porque suelen ser unos conglomerados tan densos e inaccesibles, que hasta la fecha nadie ha tenido narices de intentar cambiarlo... porque intuyen que todo se aguanta sujetado con pinzas. Es el problema típico de todas las macroestructuras, que es difícil cambiarlas una vez creadas y puestas en marcha... y menos aún cuando se acumula el efecto de la costumbre por el paso del tiempo, con todos los vicios y los tics asociados, heredados o contagiados.

En cambio en TV3, que fue creada mucho después y por lo tanto también pudo aprender de los errores ajenos (todo hay que decirlo) desde el principio se fomentó el sistema alternativo de los equipos, con un organigrama menos centralizado. De tal manera que un grupo determinado de personas —formado por técnicos, periodistas, realizadores, etc.— tienen encomendada la responsabilidad COLECTIVA de llevar a término un determinado trabajo, o sea: fomentando que se busquen la vida cuando se presentan imprevistos o dificultades.

Porque la solución de incentivar a los trabajadores no es incompatible por definición con el puesto de funcionario, como tampoco lo deberían ser los ascensos por méritos en lugar de antigüedad. Aunque la cuestión primordial es que formen parte de un sistema mucho más flexible y que los trabajadores dispongan de medios acordes con lo que se espera de ellos, haciéndoles partícipes de mayor responsabilidad para poder mejorar en su rendimiento.

Pues no es cierto que sobren los funcionarios públicos, como se suele decir... sino que su productividad deja bastante que desear. Siendo estos dos problemas distintos, con soluciones distintas.

 
At 4 jun. 2008 3:38:00, Anonymous suga said...

Olvidaba decir, aunque es algo lógico, que el sistema de producción que utiliza TV3 no solo resulta más estimulante en la práctica para los trabajadores, sino que además permite aprender y compartir experiencia entre distintos profesionales de diferentes especialidades. Mientras que en TVE las especialidades prácticamente se convierten áreas estancas, digamos que más 'clasistas'... con los tecnicos a un lado, los realizadores y productores por otro, etc.

 
At 4 jun. 2008 9:24:00, Blogger ludwig said...

Yo creo que Esperanza Aguirre busca desesperadamente privatizar empresas para devolver favores a sus amigos,y la formula que emplea es la siguiene:

1) No controlar a los funcionarios ,sino dejar mano libre para que hagan su trabajo, pero no realizan control

2) Contratar mas funcionarios aunque no se necesiten

3) Mano libre para gastar en suministros como luz o agua, poner la calefacción a maxima temperatura ,que a veces hay que abrir las ventanas en pleno invierno ,o en verano poner el aire acondicionado a maxima potencia, de forma que hay que ponerse jersey para no pillar un resfriado.

De esa manera ,consiguen demostrar que hace falta privatizar porque de esa manera :

1) Se controla a los funcionarios
2) Se contrata a los funcionarios que se necesiten
3) Se controla todo el gasto para así aumentar el beneficio.

Y no solamente se trata de hospitales, también afecta a centros culturales ,centros de asistencia a mayores, y bibliotecas.

Es decir, se trata de conseguir que alguien enferme para poder justificar una enfermería.

Y el estudio que he citado ,lo he hecho con conocimiento del tema ,observando un centro cultural en mi barrio que lo quieren privatizar y los vecinos se oponen.

 
At 4 jun. 2008 14:12:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

"¿Te acuerdas de que Zapatero hace unos meses pronosticaba que íbamos a superar a Francia y a Alemania en renta per cápita? No si hubo alguien que le creyó. Yo no, desde luego"

"Ahí te retratas como miserable antipatriota que prefiere que no se cumplan los objetivos con tal de que Zapatero no se lleve la razón. Es otro caso de repugnancia".

¿He dicho que yo prefiera que...? He dicho que yo no le creí. Qué forma de tergiversar y manipular!

Ah, y lo siento, por la cuenta que nos trae, pero el paro en España nunca había subido en mayo. ¡Qué mal lo ha hecho Zapatero! ¿O hay que decir que lo ha hecho bien cuando todas las evidencias a puuntan a lo contrario?

 
At 4 jun. 2008 14:25:00, Blogger ludwig said...

Oroel :

1ªpregunta:
Cuando España adelantó en renta per cápita a Italia,
¿ Lo huberas esperado con anterioridad ?
¿Te llevaste sorpresa al no esperar que con Zapatero se pudiera conseguir ?

2ªpregunta:

Con el precio record de los combustibles a 135 € el barril ,como consecuencia de algo que España no tiene nada que ver

Con una burbuja inmobiliaria ,como consecuencia de una política que se gestó durante la época de Aznar (aunque reconozco que parte de culpa lo tiene el actual gobierno por permitir su expansión)

¿ Tu ,sinceramente crees que el PP hubiera gestionado mejor la economía y hubiera obtenido mejores datos?

 
At 4 jun. 2008 14:30:00, Blogger ludwig said...

Ah ,y se me olvidaba, Oroel:

Quizá haya empleado palabras duras contigo, no me gusta la confrontación ,y me gustaría suavizar mi tono, y pido disculpas si me he pasado alguna vez de tono.

No obstante ,no puedo evitarlo ,me saca de quicio la conspiranoia, que es lo que peor soporto de algunos representantes de la derecha.

 
At 4 jun. 2008 14:35:00, Anonymous titud said...

Yo sí lo opino, ludwig. Aunque admito que en construcción el PP lo habría hecho peor. Pero los datos macroeconómicos los puede obtener mejores el PP.

 
At 4 jun. 2008 15:34:00, Anonymous suga said...

Sencillamente, el PP nunca ha demostrado solvencia alguna para levantar la economía en condiciones adversas (ver etapa 2001-2003) Mientras que el PSOE si lo ha logrado (1994-1996)

Es una obviedad, pero durante estos ciclos solo se han demostrado eficientes las políticas propias de la izquierda, aplicadas también por los gobiernos de derechas, no solo en España sino en todo el mundo, y a lo largo del último siglo.

Para lo verdaderamente interesante sería saber cuántos de los 53.372 nuevos afiliados a la Seguridad Social, durante el pasado mes, deben su puesto de trabajo a los empresarios que NO hacen caso de las predicciones espantosas de la derecha.

... y saber cuántos de los 15.058 nuevos desempleados, no disponen en este momento de un puesto de trabajo, por culpa de los empresarios que SI hacen caso de esas mismas predicciones.

 
At 4 jun. 2008 17:48:00, Blogger ludwig said...

Otra cosa que tengo que señalar es :
1) Desaceleración no es sinónimo de crecimiento negativo, al contrario, la economía española sigue creciendo, la interanual está en 2,7 y la del último trimestre en 0,3 .
Por lo cual es falso que la economía está decreciendo.

2) La pretendida crisis en realidad es mas una crisis psicológica, provocada por el pánico provocado por el miedo a que se produzca una catástrofe ,debido a exageraciones que lo único que hacen es generar desconfianza en la economía.
Lo peor es que de la crisis psicológica se pase a la crisis real.

 
At 4 jun. 2008 22:20:00, Blogger sergio69 said...

Realmente dentro de las previsiones, lo que estamos sufriendo ahora no es más que el principio, muy liviano, nada alarmante. El PSOE tranquiliza a la población, bajo mi punto de vista demasiado, no hay que alarmar tampoco si no que lo justo es decir con claridad lo que va a venir y lo que viene es que el año 2009 será bastante peor pero no hay que caer en la desconfianza, digo que no se ha invertido como se debería haber invertido pero también digo que confió en la fortaleza de nuestro país y la preparación de nuestro ministro de economía para afrontar está crisis.

De vuelta a la sanidad pública sigo diciendo que hay que repartir mejor los medios, que no son pocos, si no bastante cuantiosos, quizá se tuviera que eliminar la excesiva burocracia para dar mejor servicio, pero bajo mi punto de vista se da un servicio excelente y las privatizaciones en este país jamás se darán porque privatizar la sanidad es cavarse uno mismo la tumba política.

 
At 4 jun. 2008 22:46:00, Blogger Oroel said...

Como tengo la mala costumbre de contrastar todas las informaciones, cuando Zapatero anunció que habíamos superado a Italia en renta per cápita, traté de documentarme. Saqué una cierta empanada mental de la que puedo ofrecer el siguiente resumen: Eurostat confirmaba el dato, mientras que el Banco Mundial lo negaba. Al parecer la controversia derivaba del diferente método de cálculo ya que al parecer no se trataba de la estricta renta per cápita (hablo de memoria) sino corregida de acuerdo al poder de compra. Y los métodos de uno y otro organismo diferían. No podría pronunciarme sobre uno u otro, pues había argumentos y datos incompletos que no conseguí entender.

En todo caso, en la posición relativa de dos países no hay que valorar sólo los méritos propios, sino los deméritos del otro.

Respecto al precio récord del petróleo, hay que recordar que es igual para todos, y que si en España tiene un impacto mayor es por decisiones políticas propias y autónomas, tomadas muchas veces desde la demagogia y la irresponsabilidad. “Soy el más antinuclear del Gobierno” dijo Zapatero al poco de llegar a la presidencia. “Lo dirá, sin duda, como consecuencia de sus acreditados conocimientos sobre la materia” oí apostillar a Vidal Quadras (que es, recuerdo, catedrático de Física Nuclear).

La burbuja inmobiliaria no se gestó en la época de Aznar sino en la de González. Los precios en aquel entonces eran muchísimo más moderados que ahora, pero en aquellos años los pisos subían un 30% al año o más. El piso que yo compré en el 91, había multiplicado su precio por dos en cuatro años. Y un amigo compró ese año por 12 millones un piso que el año anterior, como obra nueva había costado 8. Era la época de González.

Y sí, creo sinceramente que el PP hubiera gestionado mejor la crisis. Sólo hay que comparar los datos macroeconómicos que recibió y los que dejó. Y a la inversa, sólo hay que comparar los que recibió Zapatero y los que hay.

Gracias por el nuevo tono empleado.

 
At 4 jun. 2008 22:52:00, Blogger Oroel said...

El gobierno de Zapatero ha pronosticado -de momento, pues está en continua revisión- unos crecimientos del 2,3% para los años 2008 y 2009.

La Comisión Europea aventuró un 2,2% para el 2008.

El FMI ha pronosticado un crecimiento del 1,8% para 2008 y del 1,7% para 2009.

La OCDE ha vuelto a revisar sus predicciones: 1,6% en el 2008 y del 1,1 para el 2009.

Ahora, si tenemos en cuenta que Zapatero se equivoca -o miente- siempre...

 
At 4 jun. 2008 23:35:00, Anonymous suga said...

Se me ha ocurrido algo en relación a la crisis internacional, que a pesar de ser bastante especulativa, también tiene algunos detalles que lo hacen plausible. A ver que os parece:

La actual crisis venía anunciándose —al menos en ambientes underdround— desde principios del 2006. Casualmente cuando empezó a confirmarse el estrepitoso fracaso estadounidense en la invasión de Irak. Pero curiosamente, según casi todos los pronósticos, el final de la crisis también coincidirá con el bendito instante en que Bush Jr. concluirá su mandato presidencial en los EEUU. Aunque la ruinosa aventura iraquí también implicará enormes dificultades para los republicanos en su pretensión de revalidar otro mandato presidencial... sea cual sea su candidato.

La relación causa-efecto de aquellas circunstancias explicaría algunas cosas, ya que el plan inicial respecto a Irak consistía en quedarse allí definitivamente (mientras quedase petróleo se sobre entiende) y simplemente explotarlo con la complicidad de un gobierno títere,. Obviamente beneficiándose de un trato ultra preferencial concedido a las multinacionales petroleras estadounidenses, en detrimento de la competencia (como la Enmienda Platt, con la cual los EEUU usurpaban sistemáticamente la soberanía de los cubanos).

Sin embargo, como el asunto no termino de cuajar con arreglo a los planes trazados, anticiparon que el lucrativo chollo se terminaría muy pronto, concretamente en cuanto finalizara el mandato de Bush que había garantizado proporcionar recursos ilimitados a dicho empeño... agrabado por la certeza de que no habría solución de continuidad mediante otro lider republicano que le sucediera. Entonces fue cuando, desde un pragmatismo genuinamente hobbesiano (o maquiavélico) se impuso la necesidad de diseñar alguna estrategia alternativa, para intentar rentabilizar las migajas de un sueño que se rompía en mil pedazos.

Partiendo de la idea de que la etapa de vacas gordas de todos esos miserables, coincidía con su ocasión de ordeñar a su antojo las inmensas ubres petrolíferas iraquís, muy pronto dedujeron que no podían secuestrar las propias vacas para seguir ordeñándolas indefinidamente en América. Por lo tanto se imponía la urgente necesidad de encontrar un modo de incrementar el volumen del petróleo extraido (lo cual ya era tecnicamente imposible)... o bien aumentar el volumen de los beneficios que obtendrían mediante la comercialización, mientras durase el faraónico latrocinio.

Ahí es donde jugó un papel estelar la crisis de las hipotecas subprime. Un negocio basado en la usura legal y habitual,del sistema bancario estadounidense, el cual no tolera las intrusiones (intervenciones) del Estado en 'sus negocios'. Al permitir —o incluso favorecer—un sistema tan perverso que mantiene su mezquino equilibro en institucionalizar la pobreza, la cual otorga el supuesto derecho a reclamar intereses abusivos. Más pobre, más riesgo, más intereses (esas son las vacas flacas que ordeñaba hasta hace poco la economía estadounidense)

La incertidumbre económica ante el inminente fracaso de la invasión iraquí, era el factor que necesitaba la economía de los EEUU para desencadenar definitivamente la alarma. Así, que las vacas flacas terminaron pereciendo exáustas, exprimiendo hasta la última gota que les quedaba, lo cual era inevitable. Rapidamente todo el sistema bancario tembló de arriba abajo, implicado hasta las trancas en el supuesto negocio redondo que suponía ordeñar a unas vacas famélicas... y vender su leche por anticipado.

Esa quiebra generalizada en la confianza del sistema bancario mundial (complice en mayor o menor medida con la estadounidense) muy pronto se contagió a la economía real. Siendo esta la circunstáncia desencadenante de un aumento caótico y descontrolado de la inflación, especialmente aguda en relación a la piedra filosofal sobre la que orbita toda la economía moderna, o sea, el petróleo... y en esas estamos. Lo único positivo de esta hipótesis, es que tal vez podría confirmar que el declive definitivo de los neocons y su macabra obra, también comportará el final de las turbulencias actuales en la economía mundial.


***
Por cierto, es curioso como el sistema presidencial estadounidense, que impide adelantar las elecciones a un gobierno a pesar de llevar dos años dando bandazos sin rumbo fijo, y sobre todo sin el respaldo de la población ni el Congreso... es lo que ha dado pie a esta operación especulativa a escala planetaria.

Sin embargo, aún resulta más llamativo pensar que esa misma gente intentó darle el pasaporte por anticipado al presidente Clinton... por un asunto estrictamente privado de braguetas y cuernos. Es ridículo pensar que un energúmeno tan indeseable como Bush Jr. terminará su mandato tan ricamente, apurándolo hasta el último segundo.

 
At 5 jun. 2008 0:53:00, Anonymous suga said...

ejem, quise decir underground... aunque underdround suena de puta madre.

 
At 5 jun. 2008 0:58:00, Anonymous suga said...

“Lo dirá, sin duda, como consecuencia de sus acreditados conocimientos sobre la materia” oí apostillar a Vidal Quadras (que es, recuerdo, catedrático de Física Nuclear).

Pues como yo tomo el sol en la playa estoy cualificado para defender la energía solar, no te fastidia.

 
At 5 jun. 2008 8:51:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Muy cualificado, sin duda...

 
At 5 jun. 2008 9:27:00, Blogger ludwig said...

Vamos a ver Oroel:

La respuestas que me has dado me las esperaba.

En la segunda pregunta no has tenido en cuenta que si el PP hubiera ganado las elecciones ,ahora estaría Pizarro de vicepresidente económico alguien que :
1)No contó con la confianza de los españoles ,a juzgar por el resultado del debate con Solbes.
2)No cuenta ni siquiera con la confianza de Rajoy ,que le ha relegado a diputado raso.
3)Demostró estar mas preocupado por su propio bolsillo que por el bolsillo de los españoles, a juzgar por como blindó su salida de Endesa ,cobrando una indemnización multimillonaria ,que él mismo la fijó.

también , tu táctica ha sido la de comparar a España con otros paises en los aspectos que a tí te interesan, porque ya sé que el petróleo es igual de caro en todos los paises, pero no en todos se ha basado la economía en el ladrillazo.

En cuanto a la primera pregunta,
un dato significativo me lo has dado en tu afirmación de que cuando oiste que España había ganado a Italia, parece que en lugar de dar botes de alegría ,tu subconsciente (que es un gran tirano) no lo aceptó y te pusiste a dudarlo y a contrastarlo con diferentes fuentes para ver si alguien dijera lo contrario.

En realidad ,las dos preguntas eran preguntas de test ,que me van a servir para realizarte un análisis psicológico y mas o menos me va a permitir conocer tu personalidad.

 
At 5 jun. 2008 9:32:00, Blogger ludwig said...

Suga:
Te felicito por tu comentario de la 1:35 , no solamente por el contenido ,lleno de sabiduría sino por la narración en sí que está a la altura de las mejores columnas de los diarios de este país.

 
At 5 jun. 2008 10:01:00, Blogger sergio69 said...

Por supuesto que el precio del petróleo como ya lo hiciera en el año 73 es el culpable de la actual crisis. Se invadió Irak entre otras cuestiones por el precio abusivo del barril, que no superaba los 30 dólares, hoy supera ya los 100. A la subida producida por los problemas existentes en Irak que dificultan la extracción de petróleo, se le suman países como Irán, miembro de la OPEP que quiere boicotear las economías occidentales. Si tenemos en cuenta que el petróleo mueve los vehículos y que estos transportan alimento, o que es lo que nos da energía para la industria, nuestro propio consumo y que encima solo extraemos en territorio nacional el 1% de lo que consumimos, es lógico que nos afecte…, y no a todos les afecta igual, EEUU tiene ingentes cantidades de gas y petróleo en su territorio, Reino Unido también tiene bastante por lo que a unos afectará más que a otros. De ahí la necesidad de invertir en energías renovables e incluso desarrollar los motores AIP de invención española para no depender tanto del petróleo.

En EEUU por otra parte no ganarán los demócratas, Obama tiene perdido “el salvaje oeste”, y Mc Cain puede que gane en Nueva Inglaterra y California que pueden ser los baluartes demócratas por algo tan sencillo como que fue héroe de guerra en Vietnam, además fue herido y eso a los estadounidenses les gusta mucho, lo único que juega a su contra es su invalidez y su edad…, pero los contras de Obama son hasta de su color de piel en un país bastante racista en muchos estados.

 
At 5 jun. 2008 10:48:00, Blogger ludwig said...

Por cierto Oroel :

Te sigo insistiendo en que la economía no depende de cuatro parámetros ,que tú siempre recalcas ,sino de mas de un centenar de parámetros, algunos buenos y otros malos.
Tu táctica ,por lo que he podido comprobar ,es la de mostrar los datos desfavorables y omitir los que son favorables ,con lo cual pintas una economía sombría.
En realidad se trata de la vieja táctica que mostrar la fachada que a uno le interesa ,sin necesidas de faltar a la verdad.
Otra característica tuya es la de criticar sin ofrecer ninguna alternativa ,algo muy común ultimamente entre los ppeperos.

Entre los parámetros que no te interesan están:
1) El indice de afiliación a la seguridad social
2) El crecimiento interanual (superior al de Alemania, Francia e Inglaterra),que no hay que confundirlo con el crecimiento trimestral.
3) La estabilidad del empleo ,que según indica hoy el diario Público, es bastante alto.
Este parámetro indica que los que ya tienen trabajo ,no lo pierden.
Y eso significa que el desempleo se nutre principalmente de las nuevas incorporaciones.

 
At 5 jun. 2008 13:33:00, Anonymous suga said...

Oroel, Vidal-Quadras como catedrático de la especialidad, puede estar cualificado para opinar de los aspectos técnicos de la industria nuclear, o quizás ni eso porque todavía no le he escuchado decir ni pío, en relación a la reciente fuga radioactiva producida en Tarragona.

Sin embargo, a estas alturas no se debate si la energía nuclear es científicamente viable, sino sus muchos inconvenientes. Por ejemplo la escasez del combustible (plutonio) pero sobre todo su precio en el futuro cuando será aún más escaso por razones obvias. Sobre todo si se impone ese criterio y todo el planeta se decide a construir centrales masivamente (ley de la oferta y la demanda)

Sin olvidar que el cálculo de los costes suele ser bastante frívolo en relación a esta industria, pues no existen soluciones solventes al problema de los residuos, que son altamente contaminantes. Es fácil decir que es barato deshacerse de ellos, empleando los medios actuales... pero nadie se atreve a medir los costes reales aun sabiendo con certeza que no son definitivos.


(muchas gracias por el elogio Ludwig, la verdad es que esta vez me había currado bastante el comentario, jejeje)

 
At 5 jun. 2008 14:29:00, Blogger Oroel said...

Conocida la antológica capacidad de nuestro presidente para equivocarse, John McCain ha brindado con champán (francés) cuando se ha enterado de que Zapatero ha apostado por Obama. Y éste ha prorrumpido en un llanto desconsolado. No cree en el vudú, pero sí en gafe de Zapatero.

 
At 5 jun. 2008 14:32:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

¿Por qué Francia, Gran Bretaña, Finlandia... han apostado por la energía nuclear y no España? ¿Son ellos los equivocados, mientras que nosotros, gracias al clarividente designio de Z, estamos en lo cierto? Hummm... La duda me inquieta.

 
At 5 jun. 2008 14:52:00, Anonymous suga said...

Francia apostó hace décadas por la energía nuclear, desde los tiempos del General De Gaulle... cuando comprobó que su ascendencia sobre los países petrolíferos entraba en declive. Cosas de la grandeur francesa, o mejor dicho el chauvinismo.

También Gran Bretaña es un ejemplo nefasto, además en cualquier sentido o aspecto. En cambio Alemania ha aplicado la moratoria nuclear y no le van tan mal las cosas. Ante la duda prefiero imitar a Alemania que considero un modelo más provechoso.

 
At 5 jun. 2008 19:17:00, Blogger ludwig said...

cuando se ha enterado de que Zapatero ha apostado por Obama. Y éste ha prorrumpido en un llanto desconsolado. No cree en el vudú, pero sí en gafe de Zapatero.

¿ Es gafe alguien que ha ganado dos eleccines generales y que ahora mismo en intención de voto roza la mayoría absoluta?

¿No será quizá mas gafe Rajoy que a dos elecciones que se ha presentado, dos que ha perdido ?

 
At 5 jun. 2008 19:22:00, Blogger ludwig said...

Conocida la antológica capacidad de nuestro presidente

Vas entrando por el aro, Oroel.

Yo me fijo en los blogs de derechas y nadie reconoce a Zapatero como su presidente.

 
At 5 jun. 2008 19:39:00, Blogger ludwig said...

Es mas , observando los blogs de derechas ,me fijo en detalles muy curiosos .

Por ejemplo :

-Nadie felicitó al gobierno por la última detención del número uno de ETA ,cuando les pregunto que porqué me dicen que el mérito es de la policía francesa, aunque saben que no es cierto ,sino que colaboraron los dos gobiernos codo con codo.
- Cuando hay algún dato bueno ,se debe a la herencia del PP, en cambio cuando hay un dato malo aunque sea consecuencia de factores externos cargan con toda su munición contra el gobierno.
- Ellos son muy compasivos y muy solidarios con las víctimas del terrorismo, pero solo con las que les convienen.

En el fondo ,creo que su problemas es que en su subconsciente todavía existen dos Españas ,que ahora son la España de Rajoy y la España de Zapatero, y se consideran que están viviendo en la España equivocada ,que no la sienten suya.

Al igual que en el futbol (deporte al que no tengo afición) los hinchas dan un bote cuando España mete un gol ,estas personas cuando el gobierno mete un gol ,en su subconsciente considera que lo ha metido otro equipo que no es el suyo.

 
At 5 jun. 2008 19:43:00, Blogger ludwig said...

Por cierto, navegando por los blogs de derechas he notado que casi todos van de capa caida y no reciben muchos comentarios ni demasiadas visitas.

Llego a la conclusión que debe de haber un hastío general de la política en la derecha ,debido quizá a las luchas internas.

 
At 5 jun. 2008 20:04:00, Anonymous suga said...

"En el fondo ,creo que su problemas es que en su subconsciente todavía existen dos Españas ,que ahora son la España de Rajoy y la España de Zapatero, y se consideran que están viviendo en la España equivocada ,que no la sienten suya."

Estoy de acuerdo, es la faceta cainita que lamentablemente siempre ha acompañado a la historia de este país. A menudo redoblando su intensidad en los momentos más delicados. Por eso perdíamos tantas ocasiones... quedando rezagados del resto del continente.

"Llego a la conclusión que debe de haber un hastío general de la política en la derecha ,debido quizá a las luchas internas."

Losantos y en menor medida espontáneos como Oroel o Lorenzo de Babia, son kamikazes, outsiders que actúan por libre obedeciendo a su propio instinto. Porque los poderes económicos ya han dejado muy claro al PP que con el escenario económico actual no van a permitir ciertos abusos al practicar la oposición... en tiempo de bonzanza tenían un pase pero ahora ni hablar, la pela es la pela.

Incluso el propio Rajoy en su última intervención en el Congreso, se limitó a reclamar al gobierno iniciativas que permitieran a la ciudadanía aumentar su confianza en el futuro. ¡Confianza en el futuro! aquello que según Oroel era tanto como mentir... porque la realidad objetiva es que estamos al borde del abismo, ¡y no hay salvación posible!

 
At 5 jun. 2008 23:40:00, Blogger ludwig said...

la realidad objetiva es que estamos al borde del abismo, ¡y no hay salvación posible!

¡Que lo vamos a hacer!

Si Oroel lo ha dicho ,será verdad

¡Se acerca el fin del mundo!
¡Vamos raudos al confesionario mas cercano, je-je!

 
At 5 jun. 2008 23:41:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

Esperaba esta respuesta, por lo demás obvia.

Mira, hace tiempo tuve ocasión de leer un hilarante artículo en el que se hacía una clasificación de los gafes. No la recuerdo muy bien. Estaba el gafe mártir, el gafe cenizo... Uno de ellos, el último en la clasificación, que los ordenaba por orden de importancia y peligro, era aquel que salía indemne de todos los desastres que producía, pero era absolutamente letal para los que le rodeaban. Si pasaba junto a un andamio, éste caía con estrépito causando contusiones y heridas a los obreros que trabajaban en él y a los peatones que pasaban por la acera. Pero él, el gafe, mientras hierros y herramientas caían en su entorno, conseguía salir sin un rasguño. Este es Zapatero. Un verdadero peligro, que además sale sonriente e impecable después de haber provocado la catástrofe en el que nos hallamos y de la que todavía no se ve el fondo.

Y sí, Zapatero es mi presidente, pero no por mi voluntad, sino por la vuestra. Servidumbres de la democracia, ya sabes.

 
At 6 jun. 2008 0:58:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'¿Es gafe alguien que ha ganado dos eleccines generales y que ahora mismo en intención de voto roza la mayoría absoluta?'

Jejeje ahí les has dado ludwig.

'Por cierto, navegando por los blogs de derechas he notado que casi todos van de capa caida y no reciben muchos comentarios ni demasiadas visitas'

Están cansados y desmotivados ludwig, la tarea de peón negro cansa mucho, más aún si no reciben emonumentos ni compesaciones por realizar tan sucia tarea. Escriben en sus blogs artículos y ahora sólo tardo la mitad de comentarios que antes en desmontarselos y dejarlos en evidencia.

Ya no me divierto tanto con ellos, snif snif. Habrá que cambiar el chip de guerra, que por otra parte, ya era hora.

 
At 6 jun. 2008 1:01:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Un verdadero peligro, que además sale sonriente e impecable después de haber provocado la catástrofe en el que nos hallamos y de la que todavía no se ve el fondo'

Tienes toda la libertad del mundo para decir esto oroel, pero deberías demostrarlo, sino tan sólo parecerás un peón negro desaliñado y desmotivado.

 
At 6 jun. 2008 2:12:00, Anonymous suga said...

"Escriben en sus blogs artículos y ahora sólo tardo la mitad de comentarios que antes en desmontarselos y dejarlos en evidencia."

Pero es que tú eres una pelirroja peligrosa, jejeje.

 
At 6 jun. 2008 2:36:00, Blogger sergio69 said...

Oroel, la suerte se la busca uno mismo por sus actos, al igual que la mala suerte es consecuencia de actos indebidos, nada está escrito y por tanto cada uno se logra lo que le ocurre, exceptuando cuando no podemos controlar lo que nos viene.

Me ha asustado bastante eso de que Zapatero es presidente por la voluntad de unos y no la tuya, efectivamente cada ciudadano vota a quien le place, pero una vez el pueblo ha decidido la voluntad es de todos, me explicaré. Cuando un ciudadano vota por ejemplo al PP, es porque quiere evidentemente que salga ese partido para gobernar España, si ganase el PP los votantes socialistas pese a no haber ganado quien ellos quisieran, saben que la voluntad mayoritaria de los ciudadanos españoles es que gane ese partido, y por tanto, es su voluntad también. Esto no quiere decir que caigas en la hipocresía si te afilias a un partido y quieres que gane y aceptas la voluntad de todos, eso es ser un demócrata.

Yo, que soy católico, soy de los que no juzgo para que nadie me juzgue a mi, no romperé esa norma hoy, sin embargo, realmente lo que me ha asustado es eso que dices de “servidumbres de la democracia”. En palabras de Winston Churchill, “La democracia es peor de todos los sistemas políticos, con excepción de todos los sistemas políticos restantes”, tenía razón, no es un buen sistema pero es el mejor de todos los existentes. Por la democracia han llegado al poder monstruos como Hitler, o se pueden aprobar leyes o gobiernos nefastos, ¿qué el 90% de la población vote que hay que matar a un inocente al día quiere decir que el 10% está equivocado y son incivilizados?.

Dicen que los alemanes eran un pueblo muy culto y que no se explica como votaron a Hitler, yo si me lo explico pero no es el foro ni el momento adecuado para mencionarlo. Lo dejo en que Alemania no venía de aguas tranquilas para que sus ciudadanos fueran muy cultos, todo lo contrario…, los españoles hemos sufrido una dictadura brutal, nos siguen matando los terroristas y no nos tragamos ciertas mentiras, como las del 11-M, por eso, porque en el 96 por ladrones los socialistas perdieron las generales, por mentirosos y traidores lo hicieron en el 2004 los populares, y por crispar, ser desleales, ser mezquinos y volver a incurrir en la mentira, en el 2008 han vuelto a ganar los socialistas. Por eso hay que confiar en la democracia española, porque no era el momento del PP y no ha salido el PP.

Para terminar dos cosas, la economía de una nación capitalista como la nuestra, no es mercerías “Loli”, ni la casa del tío Tom, es algo más complejo que la subida del petróleo. En este sistema capitalista todos los países occidentales para hacer un símil están encadenados unos a otros, cuando un país importante, en este caso EEUU se aventura en guerras a las que nadie le ha llamado y crea un sistema de usureria hipotecaria que nadie puede pagar, en términos de peso siendo este el más pesado, es como si le hubieran pegado un tiro a un gordo de 400 kilos en el abismo de un acantilado y los demás que están encadenados a el, con pesos normales, intentan no caer con el gordo, y de paso, como interesa, mantener al gordo también al lado del resto de encadenados.

De todos modos, te obsequiare con uno de los mejores grupos musicales del mundo, para que la crisis internacional te sea más liviana.

http://es.youtube.com/watch?v=x5dm7AYZ-tg

La traducción…, sin connotaciones políticas por supuesto:

Se puede romper corazones
pueden hablar los corazones
se puede torturar corazones
se puede robar corazones

Quieren mi corazón en la derecha
pero yo no miro hacia abajo
el corazón late a la izquierda

Pueden los corazones cantar
puede un corazón romperse en pedazos
pueden los corazones ser honestos
puede un corazón ser de piedra

Quieren mi corazón en la derecha
pero yo no miro hacia abajo
el corazón late a la izquierda 2 3 4

Se puede preguntar a los corazones
se puede llevar a un niño detrás del corazón
se puede regalar el corazón
se puede pensar con el corazón

Quieren mi corazón en la derecha
pero yo no miro hacia abajo
el corazón late en el pecho izquierdo
el rencoroso no lo sabe
izquierda 2 3 4

 
At 6 jun. 2008 9:29:00, Blogger ludwig said...

Oroel ,hijo :

Cuando hablabas de gafes ,yo pensaba que estabas hablando en broma y yo te seguía el juego.

Pero si lo dices de verdad, y realmente crees en los gafes ,entonces afirmo que tienes un problema grave de personalidad y que necesitas ver a un psiquiatra.

 
At 6 jun. 2008 9:39:00, Blogger ludwig said...

Sergio :

Me ha gustado tu comentario y el video que nos has enlazado.

A parte de eso, demuestras que existen católicos de verdad ,con discursos progresistas , mas en la línea del verdadero mensaje de Jesucristo y alejados del fariseismo de la cúpula encabezada por Rouco o Cañizares y de sus voceros sicarios como 'El Fede'.

 
At 6 jun. 2008 13:27:00, Blogger Oroel said...

A Sergio69:

Te veo muy asustadizo.

¿Por qué te tiene que asustar que yo diga que Zapatero no es presidente por mi voluntad, sino por la de otros, si eso es rigurosamente cierto? Como es cierto que la que ha prevalecido no ha sido mi voluntad, sino la de otros. Son las reglas democráticas, que acato. No he promovido ningún golpe de Estado ni siquiera un movimiento de desobediencia civil. Tan sólo ejerzo mi democrático derecho a la crítica, esa que para algunos contertulios de este foro también sería antidemocrática o debería acotarse, evitando formularla en aspectos llamémosles incómodos, para no incurrir en antipatriotismo.

¿Por qué te tiene que asustar que yo hable de las servidumbres de la democracia cuando es evidente que las tiene? Muchas veces se confunde democracia con el imperio de la mayoría, cuando esa es sólo una de las patas que la sustentan. Las otras dos -dos más al menos, si no son más- serían el respeto indeclinable a las minorías y el respeto de la Ley y las normas. Nueve miembros de la tripulación de una barca no pueden imponer que sea el décimo el que reme exclusivamente, sólo porque es diferente o porque ellos son la mayoría, porque eso lo convierte en su esclavo y vulnera sus derechos. Eso no es democracia.

Ahora que hablas de Hitler, deberás recordar que precisamente, aunque llegó al poder por métodos democráticos, se cargó la democracia vulnerando la Ley o cambiándola al margen de los procedimientos establecidos o excediendo sus previsiones. Fue mediante la aprobación de la Ley de Plenos Poderes. Un sistema viejo como el mundo, que luego han seguido en otros ámbitos y con diferente alcance, mutatis mutandi, Fujimori, Chávez, Evo Morales o le mismo Zapatero mediante esas reformas encubiertas de la Constitución que son las reformas estatutarias. Quiero suponer que sabes qué significa “mutatis mutandi, para que no se me acuse luego, como es habitual en este foro y por estos maestros de la tergiversación que lo frecuentan, de decir cosas distintas de lo que digo. Y de momento, y aunque tengo muy serias dudas sobre las convicciones democráticas de Zapatero -que podría explicitar in extenso- todavía no lo he comparado con Hitler.

Saluditos.

Oroel

 
At 6 jun. 2008 13:34:00, Blogger Oroel said...

A Ruby Marmolejo:

No soy un peón negro, sino un alfil blanco. Y en absoluto desaliñado. Desmotivado... ya ves.

Y los desastres de los que sale incólume tu amigo Zeta son el desmoronamiento del Estado, los cambios constitucionales por la puerta de atrás, convirtiendo un imperfecto Estado autonómico en otro confederal y el hubdimiento económico. El haber establecido fórmulas de financiación asimétricas y privilegiadas, haber quebrado los principios de solidaridad interterritorial y convergencia económica, haber dado una vuelta de tuerca en el deterioro de la educación, haber hundido la credibilidad e independencia de los órganos de control -como la CNE, la CNMV, etc...-, haber conseguido el práctico aislamiento de España en todos los foros internaiconales... ¿Sigo?

 
At 6 jun. 2008 13:36:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

Respecto a los gafes y la creencia en ellos. El humor (y por tanto la ironía) es un inocultable signo de inteligencia. ¿Lo sabías?

 
At 6 jun. 2008 14:28:00, Blogger sergio69 said...

Oroel, es cierto que me suelo asustar con suma facilidad ante ciertos comentarios porque conozco de sobra la historia de España, pero es un susto de la risa, en el fondo no me asusta casi nada a estás alturas.

La democracia es el respeto por las minorías y la decisión de la mayoría, tú voluntad era que ganase otro partido distinto del que está, sin embargo, un gobierno se alza por la voluntad del pueblo soberano, en este caso el español, por eso digo que aunque no ganase por tú voluntad de voto tú partido, el partido que nos gobierna, nos gobierna por tú voluntad democrática, ya que como bien has dicho no planteas golpes de Estado, porque son estos, los golpes de Estado, los que intentan por la fuerza de las armas que no de la razón, imponer otra voluntad que no es la democrática. Espero que ahora me haya expresado con la suficiente claridad.

Pero bien, analizando lo que has dicho veo una incoherencia al menos, en tú exposición, dices con rotundidad que la democracia no es solo el imperio de la mayoría si no que también es el respeto por las minorías, ¿respetas a ERC, respetas a IU, respetas al PNV, al BNG?, son minorías democráticas que la derecha no suele respetar y que seguro que tú tampoco respetas porque ni siquiera respetas un partido moderado como lo es el PSOE por comentarios que has hecho que ahora te diré. Respecto la ley y las normas todas esas formaciones citadas las respetan, cuando el juez les dice que hagan algo lo hacen, respetan las normas aunque evidentemente todos buscan sus objetivos políticos, eso si, y reitero, por medio de la democracia.

Hitler llego al poder democráticamente, no vulnero la ley porque se dio la casualidad que el jefe del Estado murió y no existía político alguno que le hiciera frente a Hitler, la Ley de Plenos Poderes como dices se debatió en el Bundestag y todos brazo en alto dieron su consentimiento…, por tanto, todos sabían lo que quería hacer y dieron su consentimiento, aquí eso no pasará.

Aunque insinúes si es que lo insinúas que se puede comparar a Zapatero, un hombre que es bastante pacifista, que no discrimina, que no es racista…, si lo comparas con un dictador que es todo lo contrario a lo que representa es cuanto menos para echarse a reír. Si dudas de que Zapatero sea democrático o que tenga convicciones democráticas serias, medita entonces como podemos catalogar a que nos maten a 192 personas, nos mientan, nos insulten y encima insinúen que todo ha sido promovido por el PSOE.

Las reformas es porque el PSOE seguramente quiera caminar hacia un Estado Federal, que si sabes cual es la historia de Espña deberías saber que no hay otro camino para que tus descendientes nazcan en la España que ahora mismo es y no otra más menguada. No voy a entrar en el juego del patriotismo, pero solo diré que yo confió en todos los españoles y se que ningún ciudadano de ninguna comunidad, (en mayoría se entiende), votará para su independencia, pero claro, hay que entender lo que somos para saber donde vamos, y desde luego no somos “una”.

Saludos.

 
At 6 jun. 2008 15:06:00, Anonymous suga said...

"...esas reformas encubiertas de la Constitución que son las reformas estatutarias."

Oroel, compruebo que conoces al dedillo toda la doctrina que imparte Federico Jiménez Losantos. Pero sería interesante que puntualizaras en que consiste esa supuesta reforma encubierta de la Constitución... mediante las dichosas reformas estatutarias.

Porque deduzco que es una referencia explícita al Estatuto Catalán... cuyo contenido está siendo revisado por el Tribunal Constitucional, en este preciso. Siendo la única institución democrática cualificada y autorizada para decidir si su contenido es Constitucional, o no.

Claro que para ti —conociendo tu animosa lealtad hacia las instituciones democráticas— supongo que prevalecerá la opinión de cierto gurú radiofónico y sus comparsas, como únicos garantes de las esencias patriótico-constitucionales. Aunque el Derecho Constitucional no destaque precisamente entre sus conocimientos.

No es un misterio que los mismos que 'acataron con reservas' la sentencia del juicio del 11M, harán lo propio con la sentencia del TC... en relación al Estatuto. Contribuyendo a desacreditar la imagen de esa institución democratica. Aunque conviene recordar que durante la transición tampoco mostraron un excesivo aprecio por las mismas.

Sin embargo, ha sido precisamente el Partido Popular quien con frecuencia ha tratado de adueñarse de los símbolos y los valores comunes, como la bandera o la propia Constitución. Muy en la línea de vulnerar ese principio democrático tan socorrido...que impide que una minoría se imponga a la mayoría.

 
At 6 jun. 2008 16:11:00, Blogger ludwig said...

Respecto a los gafes y la creencia en ellos. El humor (y por tanto la ironía) es un inocultable signo de inteligencia. ¿Lo sabías?

¿Con eso me estas queriendo decir que te consideras inteligente ?

¿Crees que me hace gracia alguno de tus chistes?

Pues aunque seas el mas inteligente del mundo, tus chistes no me hacen ni puñetera gracia.
Es mas, me hace mas gracia el humor del chiquito de la Calzada ,que por lo menos es un humor sin maldad.

En tu blog ,lo único que me hace gracia es la parodia que has hecho del descendimiento de la cruz, aunque dudo que a la facción de los partidarios de Rajoy les haya hecho gracia.

Es mas, por lo general el humor que teneis en los blogs de derechas ,que incluso alguno se permite ironizar con los muertos del 11-M ,me parece de muy mal gusto.

Tampoco me ha hecho gracia el chiste del 'alfil negro'

Y mucho menos el chiste catalanofóbico que exibes en tu blog.

Porque hijo, eres toda una perla : Conspiranioco ,peón negro, catalanofóbico y graciosillo de humor pretendidamente inteligente.

 
At 6 jun. 2008 16:16:00, Blogger Oroel said...

A Suga: paso a contestarte a tí porque es mucho más fácil. Yo tengo mi propio criterio y no necesito a Jiménez Losantos para formar mi propia opinión. Es más, muchas veces después de haber formado mi opinión se la he oído expresar a él, aunque posiblemente con más vehemencia y diferente estilo a como yo lo haría.

 
At 6 jun. 2008 16:19:00, Blogger ludwig said...

Son las reglas democráticas, que acato. No he promovido ningún golpe de Estado ni siquiera un movimiento de desobediencia civil.

¡ Faltaría mas!

Yo por lo menos doy por sentado que cualquier hombre de bíen no promueve golges de estado ni otras cosas.

¿A que viene el que lo hayas siquiera mencionado ,cuando eso es algo que se dá por supuesto?

¿ No será quizá que algo te haya rondado por la cabeza, aunque sea en tu subconsciente?

Si eres tan inteligente , sabrás el significado de la frase que dice algo así como:

excusatio non petita, acusatio manifiesta

 
At 6 jun. 2008 16:29:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

1.- Me sorprende que no me la reconozcas (la inteligencia), aunque ahora que lo pienso es imposible que ninguno de vosotros le reconozca ni un ápice de inteligencia, o bondad, o buenos sentimientos o ni siquiera algo de razón a alguien que sea o se proclame de derechas. Pero esas son consecuencias del sectarismo. Y reconocerle al contrario alguna posibilidad de acierto en algo, de que tenga en alguna cosa una parte de razón es una de las esencias de la democracia. ¿Pero tú eres demócrata? Hummm...

2.- Me sorprende que no la demuestres (la inteligencia). Aunque de alguien que suele responder con insultos...

No recuerdo haber ironizado nunca con los muertos del 11-M.

No exhibo un chiste catalanofóbico. No soy anticatalán. Soy antinacionalista catalán. Soy, sin más, antinacionalista. Ese chiste lo publica una revista alemana. Porque empezamos a ser el hazmerreír de Europa. El nacionalismo es esencialmente ridículo sino concluyera siendo trágico. El nacionalismo merece muchos chistes.

No soy peón negro.

No soy conspiranoico. Simplemente creo, con las solas armas de la razón, que la sentencia sobre el 11-M no aclaró nada o muy poco. Y las sentencias, mi querido amigo no son demostraciones matemáticas. Son declaraciones de una verdad parcial... La verdad probada. Y la verdad probada, sobre todo después de una deficientísima instrucción no es, no tiene porqué ser, posiblemente no sea toda la verdad.

¿Graciosillo? Sí, ahí te doy la razón. Tengo mis momentos...

Tuyo afectísimo, etc, etc.

Oroel

 
At 6 jun. 2008 16:31:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

Excusatio non petita...

No le busques tres pies al gato, venga.

 
At 6 jun. 2008 16:46:00, Blogger Oroel said...

A Sergio69:

¿Qué si respeto a ERC, etc? Claro que los respeto, respeto su derecho a opinar y a existir, pero desde ese respeto, también tengo el derecho democrático a disentir de su programa e ideario, a criticarlo y a combatirlo dialécticamente. Y no acepto, o tolero mal, con escasa resignación -esto es, con voluntad de cambiar esa situación- que el 8% ó 9% esté fijando su modelo de Estado al resto. ¿Esa voluntad mía es antidemocrática o tiene cabida en el sistema de libertades que nos hemos dado?

La Ley de Plenos Poderes fue una ley claramente antidemocrática, porque aprobada con métodos democráticos acabó con la democracia. Ews algo así como si ahora una mayoría parlamentaria suficientemente amplia aboliera los partidos y la ley electoral o la modificara de forma que quedara impedida la alternancia, creando una situación irreversible. Eso lo hizo Hitler, lo hizo o pretendió Fujimori y lo ha pretendido hacer Chávez.

Respecto a tus comentarios posteriores, compruebo desolado que no sabes qué significa “mutatis mutandi” pues acabas haciéndome las imputaciones contra las que yo pretendía precaverme. Pero no hay manera.

Yo, como aseguras de Zapatero, soy pacifista, no discrimino -aunque en su caso y a la vista de las leyes que aprueba, lo dudo- y no soy racista. ¿Bata eso para ser buen gobernante? Porque si es así...

Y respecto a tu modelo de la España federal vengo a disentir contigo. El modelo autonómico es un modelo cuasifederal. Pero el modelo que está imponiendo Zapatero, con el aplauso de los nacionalistas y la connivencia estúpida del PP, es un modelo confederal, cuyo fin último es romperse. Como la Historia demuestra.

Y ahora, queridos míos, disculpadme. Os concedo un día de descanso para elaborar vuestras respuestas, que espero que (por una vez al menos) sean amables.

Besos (a Ruby) y abrazos (a vosotros)

Oroel

 
At 6 jun. 2008 16:56:00, Anonymous suga said...

"A Suga: paso a contestarte a tí porque es mucho más fácil. Yo tengo mi propio criterio y no necesito a Jiménez Losantos para formar mi propia opinión. "

Querrás decir que es mucho más fácil evitar contestar a lo que he preguntado. De todos modos me parece muy bien que tengas una opinión propia, pues entonces será más fácil para ti que nos expliques porque la reforma de los Estatutos son una reforma Constitucional encubierta. Sigo esperando tus maravillosas y personales conclusiones.

"No he promovido ningún golpe de Estado ni siquiera un movimiento de desobediencia civil."

Sin embargo tu admirado Vidal-Quadras hace algún tiempo si promovió una desobediencia civil en Cataluña. Claro que también es justo recordar que nadie le hizo ni puñetero caso.

En cuanto al chiste de marras, ha sido publicado hoy en El Periódico de Cataluña, ilustrando un artículo donde el vicepresidente de una compañía de aviación (Air Berlín) líder en los vuelos a Mallorca, se muestra indignado porque el gobierno de dicha comunidad reclame que en dichos vuelos TAMBIÉN se informe al pasaje en idioma catalán.

Claro que el hombrecillo demuestra ser un poco ignorante, ya que comenta que el idioma oficial de esa comunidad es el castellano, cuando en realidad es el catalán y el castellano por igual. Por otra parte me gustaría saber lo que opina ese hombre —o de un supuesto antinacionalistas como tú— de los muchos comercios que abundan por Mallorca, incluidos supermercados, donde únicamente se emplea el idioma alemán, tanto en la rotulación como por parte de los empleados.

 
At 6 jun. 2008 17:15:00, Anonymous suga said...

"Y no acepto, o tolero mal, con escasa resignación -esto es, con voluntad de cambiar esa situación- que el 8% ó 9% esté fijando su modelo de Estado al resto."

"El modelo autonómico es un modelo cuasifederal. Pero el modelo que está imponiendo Zapatero, con el aplauso de los nacionalistas y la connivencia estúpida del PP, es un modelo confederal, cuyo fin último es romperse."

Así por una parte los catalanes no pueden promover otro modelo de administración (de índole federalista), porque supuestamente la parte no puede condicionar al todo. (a pesar de que lo cierto es que el modelo que propugna el PSC es ampliamente respaldado por las federaciones socialistas de Galicia, Asturias, Cantabria, Euskadi, Navarra, Aragón, Valencia, Baleares, Murcia, Andalucía, Canarias, etc...)

Pero alternativamente, Cataluña tampoco podría tener su propio modelo dentro del Estado (planteamiento confederal) mientras otras comunidades apostaran por mantener otro hipotéticamente más favorable a sus intereses. Vamos que ni federal ni confederal. Es la permanente contradicción que defiende el PP:

A CiU le acusaban de que Cataluña pretendía desentenderse del resto de comunidades con su co-soberanismo bilateral... mientras que al PSC le acusan de pretender imponer su criterio a las otras comunidades.

Así que para Oroel —y la gente que opina como él— la autonomía perfecta es la que en esencia carece de autonomía real. Por eso la derecha española nunca sintió demasiado apego ni simpatía por el Estado de las Autonomías... ni por la Constitución que era su principal garantía.

"... cuyo fin último es romperse."

Por supuesto, todo el mundo sabe que Suiza es un país completamente roto por culpa de su modelo confederal, como Alemania y los EEUU por el suyo federal.

 
At 6 jun. 2008 18:26:00, Anonymous Anónimo said...

MIRAD QUE POANDA DE BORRICOS ERAIS TODOS LOS QUE OS CREISTEIS QUE EL EMBUSTERO DE SOLBER GANÓ EL DEBATE CON PIZARRO, PEDAZO DE BURROS CON OREJERAS ROSAS:"
La realidad acaba imponiéndose, incluso a los deseos, pronósticos y faroles de Zapatero. Durante la campaña electoral, prometió pleno empleo en 2012, bajadas de precios en abril o que el PIB crecería al 3 por ciento en 2008. Los indicadores macroeconómicos avanzan que no se cumplirá ninguno de estos pronósticos, ni si quiera el que lanzó el mes pasado cuando prometió que España crecería por encima de la UE. Para junio, pronosticó que las familias comenzarían a notar la bajada del Euribor. Lejos de seguir los consejos del presidente, este indicador se ha disparado hasta el 5,4 por ciento, encareciendo 712 euros anuales las hipotecas medias.

Aquel día, 26 de febrero de 2008, en plena campaña electoral, el presidente del Gobierno concedió una entrevista a La Sexta, en la que fue interrogado sobre los malos datos económicos que, ya entonces, cosechaban nuestras cuentas.

Durante la entrevista, el presidente quiso dar algunas lecciones de economía, aunque no explicó si eran las mismas que podía haber aprendido de las dos tardes que le prometió Jordi Sevilla. Una de las más recordadas fue la que se refiere al Euribor. Preguntado por la preocupación de las familias que veían cada mes cómo se endurecían las condiciones de sus hipotecas, Zapatero levantó las manos y señaló al Euribor como el responsable. “Un indicador” dijo el presidente que, “como todo el mundo sabe, lo fija el Banco Central Europeo”. Cuando en realidad,

Dio la casualidad que ese mes, el Euribor había moderado ligeramente su tendencia alcista hasta el 4,34 por ciento. Una moderación que Zapatero interpretó como el fin del ciclo alcista del indicador y se atrevió a pronosticar que a partir de junio, los ciudadanos notarían el efecto de esta situación.

Desde aquel momento hasta ahora el Euribor ha mantenido su tendencia alcista. Precisamente, este mes de junio se ha disparado, después de que el Banco Central Europeo anunciase este jueves que, probablemente, subiría los tipos de interés un 0,25 por ciento. El pronóstico de Zapatero se ha descubierto como un farol, ya que los analistas preveían una continuación de las restricciones de crédito en los mercados financieros y el Banco Central Europeo seguía advirtiendo de que se mantenían las tensiones inflacionistas en la Zona Euro. "

 
At 6 jun. 2008 18:39:00, Anonymous titud said...

jajaja JUJUJU

cuánto esperpento

 
At 6 jun. 2008 18:47:00, Anonymous Anónimo said...

Anda! No sabía yo que en el resto de Europa van en camello y no necesitan petróleo!!! Pero, mira que sois toooooontos ....

 
At 6 jun. 2008 20:25:00, Anonymous suga said...

El anónimo de las 8:26 debería ser generoso con la humanidad y plantearse seriamente la posibilidad de donar su cerebro a la ciéncia... seguro que así se podría demostrar definitivamente la teoría de la evolución, confirmando que el hombre desciende del mono (en este caso del mono aullador) Tal vez incluso tenemos el honor de estar tratando con el mismísimo eslabón perdido.

Aunque si considera que Pizarro —protagonista de la taquillera película 'Agarra la pasta y corre'— venció en el debate económico con Solbes, quizás tendrá la amabilidad de informarnos acerca de cuales fueron sus recetas propuestas para intentar de evitar la actual deceleración económica. Mostrando a su vez algunos ejemplos prácticos donde aquellas se hayan aplicado... con algún éxito (por ejemplo en Irlanda, USA o Gran Bretaña)

Por otra parte los tipos de interés del euro los decidía el BCE, y por supuesto sigue haciéndolo. Además, si bien es cierto que la nueva subida aumentará las dificultades de los hogares para pagar la hipoteca ("los españoles compran pisos a estos precios porque pueden pagarlos", Álvarez Cascos)... también es cierto que ese aumento también redundará en la cotización del euro respecto al dólar, abaratando el petróleo al menos en términos relativos.

(sin duda lo que ignora nuestro anónimo especimen de Cromagnon, es que el elemento que está minando más la confianza de la economía en Europa, muy por encima del resto, es sin duda lla inflación... causada precisamente por el descontrolado precio del combustible)

Obviamente es a España a quien más perjudica el impacto de otro aumento del Euribor. Pero en los tiempos de Rodrigo Rato, también los tipos eran excesivamente bajos y perjudicaban a la economía española. Pues por entonces el BCE pretendía estimular la inversión y el consumo de la mayoría de los países europeos, cuando estos crecían a un nivel muy escaso, a diferencia de la economía española... donde se necesitaban precisamente tipos altos para poder contener la inflación.

Lástima que por entonces desde el gobierno se fomento un desorbitado endeudamiento familiar, para poder acceder a una vivienda. Quedando comprometidos con unos precios inflados —gracias a la especulación que favoreció descaradamente el PP—... y obviando que ese endeudamiento se estaba produciendo durante una coyuntura de tipos extraordinariamente bajos, excepcionalmente bajos... y además inoportunamente bajos, en relación a las necesidades que por entonces tenía la economía española.

Ese es el pecado original que estamos purgando precisamente ahora: el haber permitido un endeudamiento tan abusivo supeditado a unos tipos histórica y circunstancialmente bajos, los cuales por simple lógica solo podían ascender a medio plazo, siendo muy evidente que cuando sucediera eso se vería comprometida la economía familiar de los propios hipotecados.

Pues lo cierto es que incluso el tipo oficial que se aplica en este momento, en torno a un 4%, sigue siendo un interés objetivamente bajo. Especialmente si lo comparamos con los tipos de la peseta aplicados cuando aún vivíamos en 'la feliz devalualandia'... cuando los intereses reales muy rara vez se alejaba del tenebroso 20%.

Por lo tanto y siendo rigurosos, el peor problema de la economía española no procede en absoluto del elevado tipo de interés del euro y su efecto sobre las hipotecas... sino que corresponde al inmenso endeudamiento privado, que por cierto era un fenómeno totalmente desconocido en estas latitudes, hasta que el Partido Popular se hizo con las riendas del gobierno.

De hecho la evolución histórica de la tasa de ahorro de este país comenzó a caer en picado coincidiendo con la mayoría absoluta del PP. Por supuesto esa tasa de ahorro corresponde milimétricamente a la que en su momento se zampó el lucrativo negocio del ladrillo, desapareciendo también el margen de seguridad ante los inevitables ciclos económicos adversos.

Tampoco deberíamos sorprendernos demasiado por esto, ya que este modelo al que aspira el PP es prácticamente idéntico al que padecen desde hace décadas los estadounidenses, donde la tasa de ahorro es proverbialmente baja. Pues no olvidemos que aquel país es el espejo donde quiere anela mirarse la derecha española... en contraposición a la democristiana derecha europea.

 
At 6 jun. 2008 22:50:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Y los desastres de los que sale incólume tu amigo Zeta son el desmoronamiento del Estado, los cambios constitucionales por la puerta de atrás, convirtiendo un imperfecto Estado autonómico en otro confederal y el hubdimiento económico. El haber establecido fórmulas de financiación asimétricas y privilegiadas, haber quebrado los principios de solidaridad interterritorial y convergencia económica, haber dado una vuelta de tuerca en el deterioro de la educación, haber hundido la credibilidad e independencia de los órganos de control -como la CNE, la CNMV, etc...-, haber conseguido el práctico aislamiento de España en todos los foros internaiconales...'

Y bla, bla, bla, bla... se te olvida culpar a ZP de tus almorranas, aunque quizás de eso SI sea responsable.

'El humor (y por tanto la ironía) es un inocultable signo de inteligencia. ¿Lo sabías?'

Pero esto no se puede aplicar a lo este caso, pues lejos del humor, quienes lo usais lo haceis para atacar, ridiculizar e insultar. Y no me extrañaría que más de uno y más de dos peperos pensaran que Zp realmente es gafe.

'Yo tengo mi propio criterio y no necesito a Jiménez Losantos para formar mi propia opinión'

Evidentemente debes tener tu propio criterio oroel, pero NO niegues SI necesitas a Losantos y su cohorte coppera y mediatica, para reafirmarte en tu fantasía.

 
At 6 jun. 2008 22:56:00, Blogger sergio69 said...

Oroel, se lo que significa ese palabro en latín, pero como eres ducho en la materia en ti la frase de César, Beati Hispani quibus bibere vivere est, en el buen sentido, cobra realidad, más que nada porque a veces no se si vienes o vas, si embistes o reculas, algo así como que dices mucho pero siempre lo mismo y no despejas lo que se te pregunta en ningún caso.

Tú puedes, faltaría más, discrepar sobre los objetivos o programas de cada partido político, claro está, respetando que hay gente que les vota. Puedes cambiar la situación, por supuesto, pero creo que tú quieres imponer tú criterio que consideras el válido y no quieres oír hablar del nacionalismo catalán o vasco, cuando la derecha defiende el nacionalismo español. No se está imponiendo ningún modelo de Estado ya que se ha votado ese modelo de Estado por medio de los votos, si el PP fuera un partido más moderado, entonces se podría haber presentado como alternativa y hacer lo que fuera conveniente, pero como por ahora no lo es, lo que ves es lo que hay y lo que hay es lo votado por España. Tú mismo dices que Hitler utilizo la democracia para alzarse con el poder absoluto…, ya te he dicho que fue a la cámara legislativa donde estaban todos los partidos políticos y lo consintieron, si se consiente que quieres que te diga, es su voluntad, la de ese pueblo tan culto, no la mía, aquí en España por más que pienses que pueda llegar Zapatero o Carod o Ibarretxe a decir que alguna parte de España se separa no se producirá tal caso…, si la gente como tú cambia la perspectiva claro. Puedes defender lo que te plazca como te digo, si quieres que se siga el actual estado de las autonomías, o un país centralizado, puedes decir lo que quieras y se te debe respetar por ello, yo creo que soy contigo correcto aunque si esperas que te plante una alfombra roja y te de honores de Estado para que veas que te respeto, te has confundido de persona y foro.

Sabes, me gusta la historia bastante, aprender de los errores para no cometerlos de nuevo en el futuro. La historia según tú dice que demuestra que el Estado federal que plantea Zapatero irremediablemente por “historia”, hará que España se rompa en mil pedazos. Suga te ha dado los nombres de dos países que no se han roto pero tampoco te tuvo que decir esos dos países, te puede decir el nuestro propio. En el año 1640 el Conde-Duque planteó centralizar el país y casi nos cuesta la independencia de toda Cataluña, no por culpa de los catalanes si no porque aquel válido no sabía lo que era España. Franco también dijo aquello de “una”, y por el tienes a ETA y un independentismo bastante arraigado. Si confías en tus compatriotas, haces un Estado Federal o mayor autogobierno, los catalanes o los vascos, reculan y se aproximan más a España. Gracias al PSOE, que no del PP, en el País Vasco un partido de conciencia nacional como es el socialista ha conseguido ganar al PNV, los que quieren una consulta soberanista, si el PSOE sigue ganando terreno haciéndolo como lo hace, se quedarán sin apoyos los nacionalistas y ya ves ERC lo bien que le ha ido, pasa de 8 a 3 diputados…, simplemente reconociendo, sabiendo lo que es España se ha conseguido frenar el independentismo. Pero para gustos los colores, yo prefiero un país con estados y naciones pero unido, que un modelo de Estado que haga crecer los independentismos hasta llegar a la escisión. Por eso me gusta la historia, para intentar en este caso, no volver a cometer el error de 1640.

El que Zapatero sea pacifista o no, no le hace ser buen gobernante, por eso yo hay cosas en las que coincido y en las que no, pero tú dijiste que dudabas de sus ideas democráticas y dijiste aquello de que “todavía no habías comparado a Hitler con Zapatero”, pero igual que te digo que el ser pacifista no da el perfecto presidente, que tú seas de derechas no te da la razón en todo, como pretendes que se te de.

 
At 7 jun. 2008 0:18:00, Blogger ludwig said...

Todavía no he comparado a Hitler con Zapatero


Analizando esa frase ,parece que lo que está indicando es que no lo has dicho pero que lo piensas.

Si ,no, dime que sentido tiene esa frase.

 
At 7 jun. 2008 0:21:00, Blogger ludwig said...

Ah se me olvidaba ,Oroel :


¿Pones en duda que Zapatero sea demócrata ?

¿Te parece mas demócrata Aznar ,que nos metió en una guerra apesar de tener en contra al 90% de los españoles?

 
At 7 jun. 2008 1:48:00, Anonymous suga said...

o peor aún:

¿Te parece mas demócrata Aznar ,que nos metió en una guerra apesar DE SABER que tenía en contra al 90% de los españoles?

 
At 7 jun. 2008 2:08:00, Anonymous titud said...

Bueno, ludwig y suga, a ver. Para tomar la decisión de involucrar a tu ejército en un conflicto (en el caso que nos ocupa, la decisión de empezar una guerra), como bien sabéis vosotros dos, se tienen en consideración muchos factores (en teoría deben considerarse TODOS los importantes, e idealmente valorarlos de forma proporcionada).

Dicho eso, yo por supuesto estuve y estoy absolutamente en desacuerdo con lo que hizo Aznar, que a todas luces se demostró -tanto entonces como posteriormente- que fue un error estratégico inmundo por muchas razones... y muy feo para el país. Además de los actos en sí, el alineamiento que tuvo Aznar en política exterior fue horroroso en esa tan diferente segunda legislatura.

De todas formas, lo que quiero decir ahora es que, ya que habláis de los porcentajes que más se comentan, se debería recordar que, en el tema Irak, Aznar tenía en contra al 90% de los españoles Y al 99% de votantes del PP.

Todo ello -quiero suponer que así funciona la lógica democrática- debe, en principio, tener su peso en el resultado de las elecciones de 2004 -y no ETA, como han dicho estos cuatro gilipollas que se han empeñado tanto en el partido, en línea con dos desgraciados "medios"-.

Ya es hora de que se enteren bien en el PP de esto. Ojalá lo hagan pronto (parece que algunos lo están haciendo ya, si bien Rajoy no del todo -quizás no debería decirlo aquí, pero es un tipo más obstinado de lo que aparenta, especialmente desde que ocupa el cargo en 2004 (¿acaso no se está notanto ahora?)-, por su propio bien, por el bien del sano ejercicio de la democracia, y por el bien de nuestro país, un país y un pueblo con sus virtudes y sus defectos, pero que al fin y al cabo, igual que con un padre, es el que tenemos. Y al que más queremos.

 
At 7 jun. 2008 11:58:00, Blogger ludwig said...

Malas noticias para la economía:

-El paro en EEUU intermensual ha aumnetado un 10%
-El petróleo alcanzó ayer una cifra record de 138 dolares/barril
-La bolsa española perdió ayer 2,4 puntos

Que os apostais a que Oroel nos lo va a restregar en su próxima aparición ,echandole de todo ello la culpa a Zapatero.

 
At 7 jun. 2008 13:24:00, Anonymous titud said...

Pues sí ludwig. Sin embargo sí podríamos pedirle a Solbes y a Sebastían que dejen de hacer malabares dialécticos y se hablen más y se entiendan. No está el horno para bollos, ¿verdad?

 
At 7 jun. 2008 15:34:00, Anonymous suga said...

"Para tomar la decisión de involucrar a tu ejército en un conflicto (en el caso que nos ocupa, la decisión de empezar una guerra), como bien sabéis vosotros dos, se tienen en consideración muchos factores (en teoría deben considerarse TODOS los importantes, e idealmente valorarlos de forma proporcionada)."

En realidad, lo único imprescindible para involucrarse en una guerra es contar con apoyo popular para la misma. Al menos Bush jr, tuvo la delicadeza de LOGRAR ENGAÑAR a los estadounidenses (no es suficiente con intentarlo como hizo Aznar)... convenciéndoles de que Sadam Husein era responsable del 11S y un peligro por su arsenal de armas de destrucción masiva.

De hecho, en cuanto la población de los EEUU ha descubierto el engaño, inmediatamente le ha retirado su apoyo, e incluso se ha planteado abiertamente la posibilidad de hacer regresar lo antes posible al ejercito. Por cierto, es exactamente lo mismo que sucedió durante la (impopular) guerra del Vietnam.

Pero fíjate que ni siquiera ahora se opone a la invasión un 90% de los estadounidenses, como sucedió desde el primer momento en España. Porque en tal caso puedes apostar que ya habrían regresado todos los soldados americanos, de aquel país.

 
At 7 jun. 2008 16:14:00, Anonymous suga said...

Hoy La Vanguardia ha publicado un interesante artículo, 'La mirada ambivalente' donde se analiza la situación económica española vista desde la prensa de Francia, Italia, Alemania, Gran Bretaña, Latinoamérica y los EEUU.

En términos generales se considera que el momento actual es la consecuencia directa de un agotamiento del modelo de crecimiento, basado en la construcción, pero que no es una situación irreversible ni excesivamente grave, de cara al futuro.

Por otra parte se mantiene y afianza la opinión favorable respecto al gobierno de Zapatero, sobre todo por su firme compromiso social... que está contribuyendo a cambiar la imagen machista y conservadora que hasta hace poco se asociaba con este país.

En la edición digital de La Vanguardia solo aparece el comienzo del artículo, que comienza por nuestro vecino del norte, que de hecho es uno de los menos favorables en su opinión acerca de la situación actual de España:

Francia lleva demasiados años mirando con indisimulada envidia a su vecino del sur como para no prestar atención a la crisis económica española. Nicolas Baverez, el profeta del declive francés, lo advertía ya a mediados de marzo, cuando la mayor parte de los medios glosaban aún el triunfo electoral de Zapatero. "El fin del milagro español", titulaba Baverez un artículo aparecido en Le Point,en el que alertaba de que "el milagro de la transición está hoy amenazado en España" a causa del agotamiento del modelo y la falta de estrategia.

En una línea parecida, Les Echos - el primer diario económico de Francia- titulaba esta semana en portada "Brutal frenazo de la economía española" y destacaba el aumento del paro, la subida de los precios y la caída de las ventas de viviendas y automóviles. En su editorial, significativamente titulado "Más dura es la caída", el diario considera agotado el modelo de crecimiento basado en la construcción, pero tampoco pinta un panorama absolutamente negro: "Sería imprudente dramatizar el futuro", admite la editorialista.

Claramente optimista se muestra, por el contrario, Claude Weil en Le Nouvel Observateur,que la semana pasada dedicó un especial de veinte páginas a España, donde se describía un país dinámico pese a la crisis. El título, en positivo, no era menos expresivo: "España conserva la marcha". ...

 
At 7 jun. 2008 17:14:00, Anonymous suga said...

"Preguntado por la preocupación de las familias que veían cada mes cómo se endurecían las condiciones de sus hipotecas, Zapatero levantó las manos y señaló al Euribor como el responsable. “Un indicador” dijo el presidente que, “como todo el mundo sabe, lo fija el Banco Central Europeo”. Cuando en realidad, (?)

En realidad el anónimo aún no se ha enterado de que el Euribor se calcula según la oferta interbancaria de tipos... o sea el interés sobre el tipo oficial con el cual se prestan dinero entre sí los bancos (a tres meses y no a 12 como se presta a los particulares) partiendo del precio oficial del dinero fijado por el BCE. Una media donde se restan el 15% más alto y el 15% más bajo de la oferta, ponderando los valores que podrían distorsionar el cómputo global.

De todos modos este gráfico quizás le despejará todas las dudas al anónimo, respecto a la relación DIRECTA entre el tipo oficial fijado por el BCE... y el tipo resultante de la oferta en el mercado interbancario (Euribor)

(Aunque no descarto que el anónimo deduzca que el tipo oficial depende del Euribor, y no al revés. Seguramente por eso ayer se disparó el Euribor... en cuanto Trichet insinuó una posible subida del tipo oficial en el mes de julio. Por cierto que Zapatero ha reclamado más prudencia al gobernador del BCE... precisamente por ese motivo)

 
At 7 jun. 2008 19:27:00, Anonymous suga said...

Así pues, es obvio que la tensión actual del Euribor obedece a la desconfianza de los propios bancos entre si, a la hora de prestarse dinero mútuamente. Otra consecuencia directa de la crisis financiera causada por las subprimes... que provoca el aumento de los intereses para estas transacciones.

Aunque no hay que olvidar que muchos se están enriqueciendo ahora, gracias al incremento del Euribor. Porque igual que mucha deuda hipotecaria está sujeta a la variación de este índice... el mismo también está ligado con el rendimiento de ciertos productos financieros de ahorro, o inversión.

Así que una parte del incremento del Euribor está directamente vinculado con movimientos especulativos para favorecer los intereses de los ahorradores, o inversores (con mayor poder adquisitivo)... en detrimento de las necesidades de los segmentos de población más endeudados.

 
At 7 jun. 2008 20:09:00, Blogger josevillano77 said...

El único responsable del cataclismo económico al que nos vemos encaminados es el Sr. ZP.La manipulación y las mentiras ya no os las creéis ni vosotros...

 
At 7 jun. 2008 20:29:00, Anonymous suga said...

"Del cataclismo económico". No comment.

 
At 7 jun. 2008 20:50:00, Blogger sergio69 said...

Esperemos que España gane la eurocopa porque de lo contrario alguno pensará que es culpa de Zapatero.

 
At 7 jun. 2008 22:20:00, Anonymous titud said...

Joder... suga, es una gilipollez escuchar a tíos como el josesevillano ese. Qué gratuito es hacer el gilipollas en vez de ponerse manos a la obra para contribuir entre todos a salir de esta lo más airadamente posible.

QUE ESTO ES UNA CRISIS MUNDIAL, COÑO. Y QUE LA SITUACIÓN ESPAÑOLA SE DEBE POR IGUAL A LOS POLÍTICOS DEL PP Y DEL PSOE. Y QUE AHORA NO SE TRATA DE ECHAR MIERDA CONTRA ZP (cosa que ya han hecho los contados estúpidos del PP durante 4 años), SINO DE AYUDAR ENTRE TODOS A QUE NO LO PASEMOS MAL EN NUESTRO PAÍS. Entre todos.

 
At 8 jun. 2008 0:23:00, Blogger ludwig said...

Tengo que reconocer ,Titud que tu último comentario ha sido muy acertado.

Demuestras con ello que hay personas que independientemente de su ideología política ,son capaces de ponerse al lado del gobierno para hacer frente a esa gran amenaza que nos afecta a todos.

¡Esos son los verdaderos patriotas!

 
At 8 jun. 2008 0:28:00, Blogger ludwig said...

Esperemos que España gane la eurocopa porque de lo contrario alguno pensará que es culpa de Zapatero.

No te quepa la menor duda, Sergio.

Le ha echado la culpa del 11-M ,de romper España, de entregar Navarra a ETA, de agredir a las víctimas del terrorismo, de malas relaciones con el resto del mundo .

No le han echado la culpa de nada mas porque les ha faltado imaginación.

Así que si España pierde le hecharán la culpa sin duda.

(Que conste que yo no soy aficionado al futbol )

 
At 8 jun. 2008 0:36:00, Blogger ludwig said...

Suga ,macho :
Se me hace increible que seas capaz de escribir artículos enteros tan bién redactados y con tanta prolifidad ,y encima te quede tiempo para leerte todos los periódicos nacionales y extranjeros y extraer de ellos tantos detalles.

¡Hijo, no pareces humano !

 
At 8 jun. 2008 2:36:00, Anonymous suga said...

Gracias otra vez Ludwig, aunque en honor a la verdad leo muy poca prensa extranjera. De todos modos soy bastante curioso y me las apaño para enterarme de lo que me interesa... para luego compartirlo en el blog de Ruby. Si además trato de esmerarme con la redacción es para que resulten menos indigestas algunas de mis elucubraciones, jejeje. Un saludo amigo.

 
At 8 jun. 2008 10:37:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

¿Que os apostáis a que Oroel nos lo va a restregar en su próxima aparición, echándole de todo ello la culpa a Zapatero?

Vuestros esfuerzos por tratar de demostrar que Zapatero lo ha hecho todo bien, que no tiene ninguna responsabilidad en la situación que atravesamos y que todo se debe a factores externos son encomiables, pero inútiles. Evidentemente, los factores externos tienen su importancia, y el mojarse bajo la lluvia parece algo inevitable. Pero hay quien se enfrenta a ella con paraguas, impermeable y botas, y quien, como nuestro presidente y con él toda España, con una camiseta de algodón.

He escrito en el pasado artículos memorables: http://oroel.blogspot.com/2007/10/las-consecuencias-econmicas-del.html

Perdonadme la inmodestia: a mí me gustan.

Zapatero es un perfecto irresponsable y cuanto más tardéis en convenceros será peor para todos. El verdadero patriotismo consiste, en mi humilde opinión, en denunciar su inanidad intelectual, su sectarismo y su irresponsabilidad. Y por el contrario, apoyar a un tipo semejante, apuntalar sus carencias, me parece un despropósito y un error no exento de culpa.

El niño que señaló que el rey estaba desnudo prestó, desde su inocencia, un inestimable servicio a la colectividad.

 
At 8 jun. 2008 10:38:00, Blogger JOSÉ said...

"Le ha echado la culpa del 11-M ,de romper España, de entregar Navarra a ETA, de agredir a las víctimas del terrorismo, de malas relaciones con el resto del mundo".

Ludwig, pero es que en este ridículo país tenemos la manía de inventarnos un chivo expiatorio y como buena sociedad católica que somos, siempre bañamos en la divinidad a los políticos por muy desastrosos que somos. Mientras que el crecimiento económico de estos cuatro años se achacaba exclusivamente a ZP, en el momento de venir las flacas vacas se echa la culpa al PP, la construcción, Bush y sólo falta decir a los judeo-masones. Tócate los huevos.

Incomprensiblemente, desde personas que se declaraban ateos recalcitrantes, no dudan en ver a ZP como una deidad en la que todo lo bueno que pasa a este país es gracias a él, gracias a ZP (gracias a Dios), mientras que lo malo, de ninguna manera tiene él la culpa (la culpa no es de Dios, no quiere nada malo para nosotros).

No obstante, la izquierda española es mucho más lista que la derecha (que no más inteligente) y utiliza mucho mejor la propaganda para producir chivos expiatorios. También la ayuda una generación de jóvenes adolescentes que no saben quién es Adolfo Suárez pero saben perfectamente de quién es la culpa de la crisis: PP, Aznar, Bush, Guardia Civil, patria, amo, autoridad, el gato de la vecina...

Un Saludo

 
At 8 jun. 2008 10:48:00, Blogger JOSÉ said...

*PARA OROEL

No he podido resistirme a entrar en tu blog y leer un artículo en el que menosprecias el progresismo. Debo preguntarte qué es para ti el progresismo???

El progresismo para mi es dar más poder al pueblo, mejoras en la calidad de vida de la gente, partidario de un avance en las nuevas tecnologías, líderes carismáticos... . El problema es que la nueva izquierda española ha prostituido el término convirtiéndolo en algo exclusivamente relacionado con la eutanasia, aborto, homosexuales, etc.

Pero de hecho, esto no es algo que pase sólo en la izquierda, Lamentablemente, la derecha también ha prostituíudo el propio término liberal, produciendo una desnaturalización del concepto e identificándolo actualmente con los antiabortistas, extremaderecha mediática, fundamentalismo católico y ultraconservadurismo que nada tiene que ver con el liberalismo literario de antaño que nos enamoró y cautivó a muchos.

Un Saludo

 
At 8 jun. 2008 11:26:00, Blogger Oroel said...

A José:

No sé a qué artículo mío te refieres, pero más que menospreciar el progresismo yo suelo denostar el pseudoprogresismo y a los pseudoprogres, del que este blog en que nos hallamos sería un ejemplo paradigmático. El término “progresismo”, efectivamente, se ha prostituido de tanto usarlo y de tanta apropiación indebida como se ha hecho de él. Yo mismo me considero progresista y ansío mayores cuotas de libertad y de respeto de los derechos humanos. Pero, ¿pueden considerarse progresistas las imposiciones lingüísticas, por ejemplo? Pues ahí tienes a nuestro presidente Zapatero justificándolas y, desde la inexcusable responsabilidad que le compete en la defensa de los derechos y libertades, justificándolas. ¿Es eso progresista? ¡Que venga Dios y lo vea!

Aquí la cosa va de un maniqueísmo extremo, en que ha habido una parte de la sociedad, entre la que me hallo, que pudiendo haber elegido pertenecer a las cortes celestiales y abrazar la bondad sin límites, hemos preferido, quien sabe por qué, seguir a Satán. Quizás porque en nuestro ser anida la maldad, sin matices. Somos los fachas, antidemócratas al decir los progres -que se apropian en exclusiva de la representación y ejercicio de la democracia y que nos niegan esa condición a los demás (nos la niegan democráticamente, eso sí; también sus orgasmos son, como los de Zerolo, democráticos; y hasta sus deposiciones, posiblemente)- y quienes deseamos y disfrutamos ante la injusticia social y el sufrimiento humano... Maniqueísmo. Que es un sentimiento escasamente maduro del que contempla el mundo con la visión del niño que asiste a una película de buenos y malos.

Y sí, también el término “liberal” se ha prostituido.

Un cordial saludo.

Oroel

 
At 8 jun. 2008 11:28:00, Blogger Oroel said...

La frase que quería escribir era:

"Pues ahí tienes a nuestro presidente Zapatero justificándolas y, desde la inexcusable responsabilidad que le compete en la defensa de los derechos y libertades, TOLERÁNDOLAS.

 
At 8 jun. 2008 11:53:00, Blogger JOSÉ said...

Eso es Oroel. Lo que me jode es que los que hoy en día es declaran "liberales" y "progresistas" son curiosamente los principales enemigos del liberalismo y progresismo. Yo me considero liberal y progresista en el sentido de que quiero que se le de más poder al pueblo, avances sociales, que las tecnologías prosperen... . No me considero ni liberal si eso significa ser ultraconservador y tampoco me considero progresista si su mayor reto es regular el aborto o quitar el pene gratis a los que se quieran cambiar de sexo (no obstante, ambas cosas veo bien) pero sería atroz si ese es el fin último del progresismo.

No obstante, pienso como Gustavo Bueno, que el Pensamiento Alicia y la estupidez que ampara a esta izquierda se diluirá tarde o temprano y volverán las cosas a su normalidad. También le ocurrirá a la derecha.

Las causas de estos problemas no son comunes. Mientras que en la izquierda, la causa se encuentra en la ignorancia y estupidez de sus políticos e ideólogos, en la derecha, la causa del problema, está en la hipocresía de sus políticos que prefieren llamarse liberales cuando son conservadores, puesto que el prestigio del término liberal es mayor. Finalmente, veo que mientras en la izquierda, en este tema, hay ingenuidad, ignorancia y estupidez, e incluso una cierta bondad. En la derecha hay una maldad intencionada de unos políticos que mezclan los términos, prostituyen conceptos y engañan al electorado haciendo creer ver una ideología cuando es otra y prostituyendo ambas.

Un Saludo

Un Saludo

 
At 8 jun. 2008 12:04:00, Blogger Oroel said...

A José:

Puedo estar de acuerdo, parcialmente al menos, con tu diagnóstico sobre los políticos de la derecha. No excluyo en ellos la maldad o la hipocresía, porque seguramente las hay, no en todos por supuesto, pero sí en una parte. Pero también hay mucho complejo y sobre todo un profesionalismo desideologizado. Es decir, alguno hay, y no son pocos, los políticos de la derecha que podrían militar en cualquier partido donde les garantizaran un sueldo. Conozco algunos en esta bendita tierra de María Santísima (la del Pilar).

Pero tampoco deberías excluir la maldad o la hipocresía en un buen número de políticos de la izquierda. Atribuir ingenuidad, ignorancia o estupidez a Rubalcaba, Fernández de la Vega, Pepiño Blanco o López Garrido, por poner unos pocos ejemplos, sí es una ingenuidad. Dicho sea con perdón.

 
At 8 jun. 2008 12:12:00, Blogger JOSÉ said...

Hombre, no me refería a ellos, me en el caso de Pepiño sí que es igmorancia y en los otros citados corroboro que es maldad. Hay muchos en la derecha que sí son sinceros y honestos pero no es lo general. Al igual que en la izquierda, si lees el blog de Joaquín Leguina, parece que estás en otro mundo y que no es el mismo partido porque en su blog hay bastante sensatez y seriedad, todo lo contrario a lo que hay en la Moncloa.

Por otro lado, la señora Esperanza Aguirre presume de liebral cuando no lo es o tan sólo lo es en el aspecto económico. A Monserrat Nebrera la preguntaron por ella y para no pillarse demasiado los dedos la definió como Liberal- conservadora, acercándose a la verdadera ideología de Aguirre: conservadora.

Y de la definición que muchos hacen de Losantos y Vidal como liberales es de risa.

Un saludo

 
At 8 jun. 2008 13:00:00, Blogger ludwig said...

Yo mismo me considero progresista y ansío mayores cuotas de libertad y de respeto de los derechos humanos.

Un poco hipócrita es ese comentario, ¿No?

Alguien que no respeta ni siquiera el derecho de los pueblos de España a que las instituciones le hablen en su lengua materna.

Alguien que ha apoyado (aunque sea indirectamente con su voto) un genocidio con el único fin de robar petróleo

también sus orgasmos son, como los de Zerolo, democráticos;

Otro comentario que te retrata, y algo que ya sospechaba yo:
Aparte de conspiranoico, catalanofóbico ,también te has retratado como homófobo.
También sospecho que eres xenófobo y machista, que me imagino que lo aflorarás en otro comentario o en algún desliz de tu subconsciente.

! Menuda joya el muchacho !

 
At 8 jun. 2008 13:27:00, Anonymous suga said...

Bonito debate, pero no hay que olvidar el lado del Atlántico al que pertenecemos. Progreso o conservadurismo social, y recetas liberales o un estado interventor... esas son las únicas opciones reales donde elegir. Partiendo de esa premisa, al menos cualquier votante del PSOE sabe a que atenerse cuando gana este partido... a diferencia del votante del PP. Al fin y al cabo lo opuesto al progresismo es el conservadurismo, pero lo opuesto al progresista suele ser el reaccionario.

Pero esa mutabilidad (o disfraz) para las intenciones de la derecha es una constante, especialmente en los EEUU. Basta recordar como el ultra conservador en lo social y ultra liberal en lo económico, Bush jr, fue catapultado a la Casa Blanca mediante el incomprensible discurso del 'Capitalismo Compasivo'... además del rechazo formal a intervenir en los conflictos externos (pues Bush incluso acusaba a Clinton de 'enredarse demasiado' en aquellos, el muy cínico)

No entiendo que se pueda poner en duda el carácter progresista del PSOE. Porque quien tenga memoria recordará el papelón que ha representado el PP oponiéndose a TODAS las iniciativas sociales de este país. Desde el divorcio, pasando por el uso de preservativos, el aborto, abolición de la pena de muerte, etc, etc. En fin todo aquello que nos iguala socialmente con el resto de Europa. España no solo sería muy diferente a la actual si siempre hubiera gobernado el PP... es que estaría junto a Marruecos y Turquía mendigando que nos admitieran en la UE.

En cuanto a que los socialistas somos demasiado condescendientes con Zapatero por su responsabilidad en la actual situación económica. Creo sinceramente que solo se le puede acusar de no haber deshecho totalmente —y en solo cuatro años— lo que Aznar tardó en ocho en consolidar: la salvaje (y presuntamente corrupta) apuesta por la construcción como principal vía de crecimiento económico para el futuro de este país. Pero sin embargo nadie puede negar que al menos lo intentó... y que lo consiguió en cierta medida (incluso fue felicitado por ello por la oposición, y también por la UE)

 
At 8 jun. 2008 16:18:00, Blogger Oroel said...

A Ludwig:

Esperaba más nivel.

“Alguien que no respeta ni siquiera el derecho de los pueblos de España a que las instituciones le hablen en su lengua materna”. Pero hombre de Dios, los pueblos (¿qué pueblos?) no tienen ese derecho. Ese es un derecho de las personas, de los ciudadanos. Aclárate.

Conspiranoico, catalanófobo, homófobo, machista... Sí, ya te he dicho antes que tengo cuernos y rabo. Disfruto siendo malo, malísimo y facha, fachísimo...

Y también he dicho que tenéis una visión maniquea del mundo, como niños en una película de buenos y malos. Fíjate lo que has tardado en darme la razón.

Madura un poco, anda.

 
At 8 jun. 2008 16:21:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

¡Uf!

 
At 8 jun. 2008 17:47:00, Anonymous suga said...

Mucho uf pero el que vota a la derecha no tiene ni pajolera idea de lo que harán después 'los suyos' con su voto.

¿Porqué no propone la oposición medidas alternativas para el momento actual? sencillamente porque no les conviene reconocer que ellos facilitarían los despidos, recortarían las prestaciones sociales y rebajarían los impuestos... favoreciendo principalmente a los menos necesitados.

¿Porqué no rechazan publicamente las ayudas económicas y el aumento de la inversión pública, si desde luego ellos no lo aplicarían en caso de gobernar?... pues también por pura conveniencia, o dicho de otra forma: engañar a su electorado.

Por eso los temas estrella del PP se reducen al estribillo 'se rompe España' y la ETA... porque si se atrevieran a hablar de economía o a explicar su (ausente) modelo social, confesando sus verdaderas intenciones... no tendrían ninguna oportunidad de imponerse en las urnas.

***
Hoy mismo se ha publicado una macro encuesta que valora las medidas emprendidas por el gobierno para reactivar la economía, modo según la las preferencias de voto:

Partido---- las aprueba----- las desaprueba
PP----------22,1--------------53
PSOE-------58,3--------------15,8
IU----------37,1--------------30,6
CiU--------44,4--------------33,3
ERC--------53,3--------------33,3
PNV--------43,8--------------25

La conclusión es que la mayoría de los votantes del PP o son unos ignorantes, o unos estúpidos... o unos antisistema. Porque lo cierto es que las medidas que aplica el gobierno son tan ortodoxas que la UE no ha dicho ni pío al respecto, para censurarlas o criticarlas... a fin de cuentas son muy similares a las que se aplican en el resto del mundo y muy especialmente en las maravillosas economías liberales (USA, Gran Bretaña) porque sencillamente son lo único que se puede hacer, aparte de esperar a que pase lo peor (inflación y crisis del sistema financiero mundial)

Pero es que con ESTA derecha no uno no sabe nunca a que atenerse: si el problema es que las medidas del gobierno son insuficientes, o bien son inadecuadas, o si son justo lo contrario que debería hacerse... y eso por no olvidar que aún no se han decidido a condenar que los socialistas lo están haciendo todo mal, o sencillamente no están haciendo nada... como voceaba Rajoy en el Congreso, recientemente.

Aunque lo más interesante notar como los partidos de centro derecha, moderados u homologables con el resto del continente, que posiblemente sean más moderados que el PP en su condición de nacionalistas... de un modo mayoritario aprecian positivamente las iniciativas del gobierno. Sin embargo después la derecha se quejará de que le hacen el vacío, que la profe les tiene manía y los otros niños no 'le ajuntan'... joder con los antisistema de los cojones.

 
At 8 jun. 2008 17:59:00, Anonymous suga said...

Por otra parte —y ya que sale el asunto del nacionalismo 'rompeespañas' al que supuestamente se ha entregado Zapatero— en la misma encuesta se pormenoriza que para aproximadamente el 60% de los andaluces, castellanos y madrileños... no solo Cataluña no padece un déficit fiscal excesivo, sino que opinan que esta ¡¡¡RECIBE DEL ESTADO MÁS DINERO DEL QUE APORTA!!!

Claro que paradójicamente, son los mismos que después rechazan con extrema virulencia que se publiquen las balanzas fiscales, que según ellos les daría la razón, no fueran a descubrir que estaban equivocados y tuvieran que modificar de opinión... y dejar de acusar de insolidarios a los catalanes.

Relacionando estas conclusiones con las anteriores, y esos porcentajes de opinión con la de votos obtenidos por comunidades, es muy fácil llegar a la conclusión de que existe una parte inmensa de la población de este país que simplemente es feliz ignorando la realidad, para poder insultar de acuerdo con sus arraigados prejuicios ideológico-nacionalistas. Antisocialistas y anticatalanes.

 
At 8 jun. 2008 21:23:00, Blogger ludwig said...

Según 'The Economist', la gran banca es optimista respecto a España.
Dice este peródico que aunque nadie cuestiona que España atraviesa una fase de desaceleración,hay datos que invitan al optimismo: La economía acusará el golpe de la crisis en 2008 y 2009 ,pero resistiendo comparativamente mejor que las grandes potencias económicas.
Sus previsiones para las 13 mayores potencias ,dan a España un crecimiento de 2,1% para 2008 (solo por debajo de Australia,Holanda y Suecia) y del 1,8% en 2009 (en ese ejercicio también le superaría Canadá) .
Ahora, eso sí ,también es cierto que la inflación de España en 2008 será la mas alta de los trece paises (una de cal y otra de arena)

 
At 8 jun. 2008 21:52:00, Blogger Oroel said...

¡Demonios, Suga! ¿El que vota a la derecha no sabe qué va a hacer el PP? En cambio el que vota a ZP lo sabe perfectamente, ¿o no?

Te voy a poner un ejemplo pequeñito e inmediato. ¿En qué parte del programa socialista aparece la redacción de una Ley de Libertad Religiosa? Y fíjate que apenas han pasado tres meses desde las elecciones, y ya se anunció hace al menos uno. Con la que está cayendo, una auténtica prioridad social que les quita el sueño a los españolitos que han de hacer frente a la hipoteca o que ven amenazado el puesto de trabajo. A qué cosas se dedica ZP, a sus obsesiones.

¿Quieres otro ejemplo? En las pasadas elecciones: promesa de salir de Irak si antes del 30 de junio de 2004 no se había producido una Resolución favorable de la ONU. Las tropas, como sin duda recuerdas, salieron inmediatamente, mucho antes de que se cumpliera el plazo comprometido. El 9 de junio se produce la Resolución de la ONU, favorable. ¿Pero sabes lo más gracioso? ¡El Gobierno de Rodríguez Zapatero la apoyó! Más gracioso todavía: ¡la Resolución apoyada por España solicitaba a los países integrantes de la ONU la aportación de tropas! Ese es Zapatero, el sincero. El consecuente.

Mira, la mejor política social es la que llevó a cabo el PP: mejora del empleo y del nivel de vida. Política cuya inercia, por cierto, aprovechó y se atribuyó Zapatero como mérito propio.

Antes has hablado de la desastrosa política de vivienda ( o del suelo) de Aznar. Mira, hablo por experiencia propia: la escalada de los precios de la vivienda empezó varios años, con Felipe González, con crecimientos del precio de la vivienda que rondaban el 25% o 30% anual. Y no necesito no estadísticas. Yo compré el piso, como otros amigos y conocidos, por la misma época.

Y aquí tu frase: “La conclusión es que la mayoría de los votantes del PP o son unos ignorantes, o unos estúpidos... o unos antisistema”. Todo un ejemplo de respeto democrático. ¿Has pensado que una mayoría de esos diez millones de personas puedan ser personas informadas, inteligentes, consecuentes y responsables?

Respecto a los sentimientos anticatalanes, un par de apuntes: dices que los Cataluña sufre déficit fiscal, lo que es cierto: es una de las comunidades autónomas que hacen una contribución neta. Suele pasar en toda unión política. Incluso en la UE, Alemania o Francia son contribuyentes netos. En España también Madrid es contribuyente neto. Y dices más, déficit fiscal “excesivo”. ¿Por qué excesivo si la contribución de Madrid es mayor? ¿Quién dice que es excesivo y con qué base y con qué criterios? No niego que lo sea, pero deberías argumentarlo.

Respecto al sentimiento de que Cataluña pueda recibir un trato favorable, quizás no sea del todo correcto, pero tiene una cierta base que la gente no conoce en profundidad. En todo caso, el reciente Estatuto otorga un trato preferente a Cataluña sobre el resto de las comunidades. ¿Podría otorgarse ese mismo trato al resto sin romper todos los principios de solidaridad que dan razón de ser a un Estado?

Disposición Adicional Tercera del Estatuto de Cataluña: “La inversión
del Estado en Cataluña en infraestructuras, excluido el Fondo de
Compensación Interterritorial, se equiparará a la participación relativa del
producto interior bruto de Cataluña con relación al producto interior bruto
del Estado para un periodo de siete años. Dichas inversiones podrán
también utilizarse para la liberación de peajes o construcción de autovías alternativas.

Disposiciones Adicionales 8, 9 y 10 del Estatuto de Cataluña. Cesión
del IRPF, de los Impuestos Especiales y del IVA.
“El primer Proyecto de Ley de cesión de impuestos que se apruebe a
partir de la entrada en vigor del Estatuto contendrá, en aplicación de la
disposición anterior, un porcentaje de cesión del Impuesto sobre la Renta
de las Personas Físicas del 50 por 100, del 50 por 100 del IVA y del 58
por 100 de los impuestos especiales”.

¿Conoces los porcentajes de cesión de impuestos que se conceden al resto de comunidades?

Y respecto a los arraigados prejuicios ideológico-nacionalistas: Antisocialistas y anticatalanes, deberé recordarte que entre las comunidades que citas y a las que atribuyes esos sentimientos, se encuentra Andalucía, donde el PSOE gobierna de forma ininterrumpida desde el comienzo de los tiempos.

Tuyo afectísimo.

Oroel

 
At 8 jun. 2008 23:02:00, Anonymous suga said...

"Te voy a poner un ejemplo pequeñito e inmediato. ¿En qué parte del programa socialista aparece la redacción de una Ley de Libertad Religiosa? Y fíjate que apenas han pasado tres meses desde las elecciones, y ya se anunció hace al menos uno. Con la que está cayendo, una auténtica prioridad social que les quita el sueño a los españolitos que han de hacer frente a la hipoteca o que ven amenazado el puesto de trabajo. A qué cosas se dedica ZP, a sus obsesiones. "

Por supuesto, para los socialistas/socialdemócratas es toda una sorpresa que el gobierno del PSOE profundice leyes encaminadas a reducir la excesiva presencia de la Iglesia Católica en la sociedad española. En cambio todos los votantes del PP sabían del giro antieuropeista, incluidas aventuras militares con los EEUU, solo por poner un ejemplo. Además, efectivamente me parece muy adecuado que en momentos de economía depresivos se aligeren las arcas públicas... del lastre que representa la secta romana y apostólica.

"¿Quieres otro ejemplo? En las pasadas elecciones: promesa de salir de Irak si antes del 30 de junio de 2004 no se había producido una Resolución favorable de la ONU. Las tropas, como sin duda recuerdas, salieron inmediatamente, mucho antes de que se cumpliera el plazo comprometido."

Eso se llama memoria selectiva. Porque una vez en el gobierno se multiplicaron los esfuerzos diplomáticos para verificar la postura que adoptaría la ONU, y en cuanto confirmó que no sería la esperada se consideró más seguro para las tropas adelantar el regreso. Desde luego en lo esencial no hubo cambios: la idea expresada era regresar lo antes posible si no se pronunciaba la ONU en los términos deseados.

Porque estás muy confundido, la resolución de la ONU no fue en absoluto favorable, ni desde luego legitimó la presencia de las fuerzas ocupantes... simplemente fue una constatación de que dicha invasión se había producido, simplemente para poder ejercer alguna influencia coordinando ayuda humanitaria. Fue un procedimiento burocrático para asegurarse alguna jurisdicción en aquel territorio.

(aunque posteriormente la presencia fue testimonial, pues en cuanto se instalaron los enviados de la ONU, estos fueron ayuentados ipso facto por uno de los primeros y más pavorosos atentados terroristas... oportunísimo para algunos, por cierto)

"Mira, la mejor política social es la que llevó a cabo el PP: mejora del empleo y del nivel de vida. Política cuya inercia, por cierto, aprovechó y se atribuyó Zapatero como mérito propio."

En tu caso la mejor política social es que te laven el cerebro para pensar que lo negro es blanco, y viceversa, porque según la OCDE, resulta que España fue el único país de los 30 más desarrollados donde a pesar de crecer económicamente, se redujo el poder adquisitivo de la población, en el periodo 1995-2005... considerando el quel PP gobernó entre el 1996-2004. Se redujo el 4% para ser exactos.

"Mira, hablo por experiencia propia: la escalada de los precios de la vivienda empezó varios años, con Felipe González, con crecimientos del precio de la vivienda que rondaban el 25% o 30% anual. Y no necesito no estadísticas. Yo compré el piso, como otros amigos y conocidos, por la misma época. "

Viendo como te estafa el PP mientras tu lo aceptas alegremente... tampoco me sorprende mucho ese dato.

"Y aquí tu frase: “La conclusión es que la mayoría de los votantes del PP o son unos ignorantes, o unos estúpidos... o unos antisistema”. Todo un ejemplo de respeto democrático. ¿Has pensado que una mayoría de esos diez millones de personas puedan ser personas informadas, inteligentes, consecuentes y responsables? "

Por mucho que te esfuerces dije que LA MAYORÍA son ignorantes, O estúpidos, O antisistema (irracionales).... Que no es lo mismo que decir que TODOS son unos ignorantes, Y estúpidos, Y etc.

Aunque también me sirve esta definición: desinformadas, estúpidas, incoherentes, irresponsables.

"Respecto a los sentimientos anticatalanes, un par de apuntes: dices que los Cataluña sufre déficit fiscal, lo que es cierto: es una de las comunidades autónomas que hacen una contribución neta."

Segundo intento fallido, no dije que fuera un problema que Cataluña tuviera déficit fiscal, mencioné explícitamente un déficit fiscal EXCESIVO. Además, antes de comparar el déficit catalán con el de otros territorios europeos... por lo menos deberías esperar a que se publicara (como sucede en esos territorios europeos) en lugar de hacer aseveraciones gratuitas.

"En todo caso, el reciente Estatuto otorga un trato preferente a Cataluña sobre el resto de las comunidades. ¿Podría otorgarse ese mismo trato al resto sin romper todos los principios de solidaridad que dan razón de ser a un Estado?

Así que es legítimo acusar de insolidaridad a Cataluña por un Estatuto que ni siquiera esta en vigor, que curioso... pero el problema es que la acusación viene de muy lejos, y es evidente que está muy bien arraigada en España. Pues obviamente mucha gente se ha esforzado para que así fuera.

De todos modos, indirectamente admites que el Estatuto catalán no es ningún privilegio porque puede ser igualado por cualquier otra autonomía. Pero en cuanto a la pregunta que planteabas la respuesta es si, porque sobre todo se pretende agilizar los flujos monetarios innecesarios, para que todas las autonomías se financen... y además se garantiza un idéntico nivel de financiación para todo el territorio en los servicios públicos relacionados con el Estado del Bienestar: Sanidad, Educación, Pensiones e Inversión Pública. Ahora se está discutiendo (entre todas las comunidades) si también la Justicia debería estar incluida en ese paquete.

"Disposición Adicional Tercera del Estatuto de Cataluña: “La inversión
del Estado en Cataluña en infraestructuras, excluido el Fondo de
Compensación Interterritorial, se equiparará a la participación relativa del
producto interior bruto de Cataluña con relación al producto interior bruto
del Estado para un periodo de siete años. Dichas inversiones podrán
también utilizarse para la liberación de peajes o construcción de autovías alternativas. "


La medida tiene un evidente tufo de compensación, considerando que la media de inversión pública recibida por Cataluña en las tres últimas décadas rondaba el 8% del total... considerando que la media de población es el 16% y la aportación al PIB del 18-20%. Aunque es una compensación relativa porque el volumen total de la financiación de la inversión pública se ha reducido drásticamente, al no incluir partidas conceptos que antes se aplicaban.

En cuanto al tema de los peajes, que parece que te molesta (a los catalanes te aseguro que también) lo lógico es que si el Estado no financia autovías como si lo hace en otros territorios, una parte proporcional de esa inversión sirva para liberar autopistas de peaje. Más aún cuando Cataluña ha financiado vías que son gratuitas y que además mantiene en solitario... que en la práctica utilizan más los particulares de otras autonomías (El Eje Transversal que emplean la mayoría de los transportistas para ir a Francia, ahorrando kms al no desviarse por Barcelona... y sin pagar NINGÚN PEAJE.

"¿Conoces los porcentajes de cesión de impuestos que se conceden al resto de comunidades? "

Si tienen dos dedos de frente sus gobernantes, pronto tendrán el mismo que Cataluña. Nada se lo impide. Por supuesto la cesión de impuesto significa la cesión de la recaudación del impuesto... porque no afecta a la solidaridad que posteriormente corresponda aportar.

"Antisocialistas y anticatalanes, deberé recordarte que entre las comunidades que citas y a las que atribuyes esos sentimientos, se encuentra Andalucía, donde el PSOE gobierna de forma ininterrumpida desde el comienzo de los tiempos."

Como decía el prejuicio viene de muy lejos, y a los andaluces hace siglos que les hacen creer que si no fuera por España se morirían de hambre. De todos modos había incluido el dato plenamente consciente de que allí gobierna el PSOE, al fin y al cabo Cháves declaró ayer mismo que la financiación de Cataluña es injusta.

 
At 9 jun. 2008 13:01:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'¿Quieres otro ejemplo? En las pasadas elecciones: promesa de salir de Irak si antes del 30 de junio de 2004 no se había producido una Resolución favorable de la ONU. Las tropas, como sin duda recuerdas, salieron inmediatamente, mucho antes de que se cumpliera el plazo comprometido. El 9 de junio se produce la Resolución de la ONU, favorable'

Oroel, sigues demostrando que vives en un mundo de fantasía (coppe). Hablas de una resolución favorable de la ONU... ¿favorable a qué? ¿cuantos soldados de otros paises han ido a Irak desde esa 'resolución favorable'?

(de hecho, desde esa resolución favorable de la ONU, cada vez más paises han abandonado el infierno Irakí)

Se ve que aún os pica a muchos peperos el valor que tuvo el gobierno de Zapatero para sacar las tropas de Irak, en contraposición a la cobardía de Asnar cuya política exterior se basaba en el vasallaje.

'Vuestros esfuerzos por tratar de demostrar que Zapatero lo ha hecho todo bien, que no tiene ninguna responsabilidad en la situación que atravesamos y que todo se debe a factores externos son encomiables, pero inútiles'

Veamos cual es el origen de la crisis internacional que ha propiciado una desaceleración en la economía de España: subida brutal del precio del petroleo (por culpa de la guerra de Irak que el Pp apoyó), subida brutal del precio de las hipotecas: consecuencia de la política ultraliberal que permitió y propició la crisis financiera y bancaria de las subprimes, NO olvidemos que el Pp se subió entusiastamente (y aún no se ha bajado) al carro del ultraliberalismo económico. Recordemos que De Palacio y Rodrigo Rato han sido vice presidenta y presidente del Banco Mundia y el Fondo Monetario Internacional en los años previos a esta crisis: ¿NO tienen responsabilidad en la crisis estos dos peperos que estuvieron al mando de las dos instituciones financieras más importantes del mundo?

¿Que hizo Rodrigo Rato en el FMI? ¿Porque salió huyendo de allí un par de meses antes de que estallara la crisis de las subprimes?

Queremos saber la verdad.

Por lo tanto Oroel, los únicos esfuerzos inútiles son los tuyos, pues eres incapaz de decirnos que medidas tomaría el Pp o que medidas se te ocurren a tí, que eres tan listo.

Yo siempre he apostado por una economía basada en la investigación, el desarrollo y la innovación de nuevas tecnologías y por la ciencia, y voto al PSOE porque ellos también apuestan por eso.

Sin embargo, tú votas al Pp porque crees en el ladrillazo, los pelotazos urbanísticos, la destrucción de nuestras costas y el pan para hoy hambre para mañana.

Dejate ya de profecías de perogrullo y aporta algo, que te repites más que un bocadillo de fabada chaval.

 
At 9 jun. 2008 14:34:00, Blogger Oroel said...

Mi dilecta y delicada Ruby:

Tus referencias al bocadillo de fabada quedan muy mal en tu boca, tan fina.

Vamos a ver, querida: resulta que tú crees la investigación, el desarrollo y la innovación de nuevas tecnologías y la ciencia, y va y resulta que tu querido PSOE no ha hecho nada en ese sentido. De hecho, su hubiera hecho algo, la productividad lo hubiera notado en forma de algún aumento, si no significativo, sí al menos constatable. Pero la productividad, a pesar de tus apuestas y las del PSOE por la investigación (I+D+i le dicen ahora los cursis) ha seguido bajando estrepitosamente.

Me atribuyes, pobre de mí, una cierta creencia en el ladrillazo, los pelotazos urbanísticos, la destrucción de nuestras costas y el pan para hoy, hambre para mañana. ¿Y por qué, mi gentil interlocutora, me supones esa creencia a mí que vivo de mi sueldo? ¿He dicho yo algo que te permita extraer esas conclusiones temerarias, precipitadas y carentes de fundamento? Porque fíjate, que bajo el gobierno de tu amado Z, el ladrillazo, los pelotazos y demás desmanes urbanísticos no sólo no se han frenado, sino que se han agudizado, hasta el extremo de haber hinchado la burbuja hasta el momento del estallido, en el que nos hallamos. Y te recuerdo, porque sé que lo vas negar, que las licencias por obra nueva han descendido un 60%.¿Es eso un pinchazo en toda regla o un ligero desinflamiento?

Es decir, dices creer unas cosas, y votar en consecuencia, y el partido de tus amores hace lo contrario de aquello en lo que dices creer.

Y por lo demás, qué decir. Hace cuatro años que gobierna Z. Heredó una economía boyante, habéis presumido todo este tiempo de lo bien que lo hacía el Gran Timonel y ahora que el tinglado se derrumba, la culpa es del PP. Todavía del PP. Sois inefables. Por lo menos inefables.

Tuyo afectísimo, tu rendido admirador, etc, etc.

Oroel

 
At 9 jun. 2008 15:49:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Vamos a ver, querida: resulta que tú crees la investigación, el desarrollo y la innovación de nuevas tecnologías y la ciencia, y va y resulta que tu querido PSOE no ha hecho nada en ese sentido'

Vaya, que atrevida y locuaz es la ignorancia. Tu, un pepero, te permites el lujo de reprochar al PSOE de que no hace nada en i+d+i.

Esto no deja de tener gracia teniendo en cuenta que desde que gobierna Zp se ha producido el incremento más alto de la historia del presupuesto destinado a inversión en I+D+i, los ocho años de peperismo supusieron un parón y un retroceso, y ahora se intenta corregir.

El objetivo del PSOE es llegar al 2,2% del PIB en I+D+i, dos puntos por encima de nuestros vecinos Europeos. Esto supone una gran apuesta del gobierno, como para que ahora vengas tú a decir que el PSOE no 'hace nada'.

Así, tenemos a Bernat Soria en Sanidad, Miguel Sebastian en Industria y Cristina Garmendia en Innovación, esta es la gran apuesta que realiza el PSOE de cara al futuro.

 
At 9 jun. 2008 16:17:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'De hecho, su hubiera hecho algo, la productividad lo hubiera notado en forma de algún aumento, si no significativo, sí al menos constatable. Pero la productividad, a pesar de tus apuestas y las del PSOE por la investigación (I+D+i le dicen ahora los cursis) ha seguido bajando estrepitosamente'

Estas medidas dan sus frutos a largo plazo, no de un día para otro, un año para otro, o incluso una legislatura para otra.

Pero claro, la mentalidad pepera, acostumbrada al pelotazo inmediato, a forrarse de un día para otro, NO es capaz de asimilar, entender o trabajar para el largo plazo.

'y ahora que el tinglado se derrumba, la culpa es del PP. Todavía del PP'

Ya te lo he dicho antes, el precio del petroleo, las subprimes, el sistema financiero internacional hecho unos zorros (¿qué dice Rato?) y una economía peligrosamente dependiente del ladrillo heredada del Pp, son los responsables de la desaceleración.

Pero tu insistes en echarle la culpa a Zp, ¿a quien quieres engañar Oroel?

 
At 9 jun. 2008 16:23:00, Anonymous suga said...

Oroel sigue empeñado en demostrarnos su portentosa habilidad para autoinducirse una amnesia selectiva:

"...va y resulta que tu querido PSOE no ha hecho nada en ese sentido. De hecho, su hubiera hecho algo, la productividad lo hubiera notado en forma de algún aumento, si no significativo, sí al menos constatable."

Sin embargo, resulta que el último Informe de la Competitividad en Europa, confeccionado a finales del año pasado, indica que el incremento de la productividad ha sido del 0,8% en España, inferior la media europea (1,5%) sobre todo porque los nuevos paises miembros alteran la media con crecimientos del 7% (Letonia) o del 5,5 (Estonia)

Aunque el estudio pone de manifiesto cierta mejora en la última década, ya que entre 1995 y 2000 el incremento anual de la productividad española fue del 0,3% (frente al 2,1% en la UE-27) y entre 2000 y 2005 subió al 0,5% (el 1,2% de media comunitaria).

Por cierto que el informe responsabiliza más a la falta de inversiones por parte de la iniciativa/sector privado que a la falta de inversión pública. Aunque considera que esta sigue siendo insuficiente... pese al notable aumento apreciado en los últimos años.

 
At 9 jun. 2008 16:31:00, Anonymous suga said...

"Porque fíjate, que bajo el gobierno de tu amado Z, el ladrillazo, los pelotazos y demás desmanes urbanísticos no sólo no se han frenado, sino que se han agudizado, hasta el extremo de haber hinchado la burbuja hasta el momento del estallido, en el que nos hallamos."

Ya empieza a darme un poco de grima recordar este gráfico, pero como se suele decir, "una imagen vale más que mil palabras".

 
At 9 jun. 2008 16:40:00, Anonymous suga said...

"Y por lo demás, qué decir. Hace cuatro años que gobierna Z. Heredó una economía boyante,"

Para ser exactos recibió una herencia en clara descendencia entre los años 2001 y 2004, consecuencia de que el Partido Popular fue incapaz de sortear la minicrisis internacional —post atentado del 11S y burbuja PUNTOCOM— empecinados en utilizar las conocidas recetas liberales que sin duda hubiera vuelto a emplear en la actualidad... de haber tenido la ocasión.

 
At 9 jun. 2008 17:50:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Me siento desbordado ante tu ingente producción, donde prima más la cantidad que la calidad. No podría ser de otra manera.

El gráfico ese que te da tanta grima mostrar, ¿no es el mismo que mostró el Gran Timonel en aquel debate con Rajoy, aquel en el que se basó para decir que el precio de la vivienda estaba bajando desde hacía años? Un presidente de Gobierno capaz de asegurar eso con todo el desparpajo al final de su legislatura, de uno de los temas que ha sido el más angustioso al que se han enfrentado muchos españoles en los últimos años, no se entera de nada. Y por ende, no está capacitado para ser presidente.

Espero que tú mismo no estés pretendiendo decir eso, porque ese gráfico muestra la variación de la tasa de variación. Para entendernos, si sabes algo de matemáticas, la derivada de la función de variación del precio de la vivienda. Y de momento, observa que al final de esa gráfica, la vivienda todavía estaba subiendo un 9’7%, es decir por encima de los salarios y del IPC.

Espero que lo entiendas, porque yo no tengo ni tiempo ni paciencia para explicártelo. Sólo decirte que la gráfica de precios (no de sus tasas de variación) allí seguía siendo ascendente.

Quizás pueda servirte de resumen el artículo que publiqué en su día.

Sólo hay una conclusión: Zapatero es un perfecto inepto.

 
At 9 jun. 2008 18:05:00, Anonymous Alejandro said...

"Ya empieza a darme un poco de grima recordar este gráfico, pero como se suele decir, "una imagen vale más que mil palabras"."

Lo siento pero es que no puedo contenerme. También a los demás nos da grima que enseñes ese gráfico QUE NO DEMUESTRA NADA.

Como ya he dicho varias veces,no es un gráfico de la evolución de los precios sino de la evolución DE LA TASA DE CRECIMIENTO DE LOS PRECIOS.

Ese gráfico demuestra que con ZP la burbuja siguió creciendo, aunque a ritmo más lento, eso sí.

Lo cual es lógico (lo del ritmo más lento) teniendo en cuenta que los precios estaban ya desorbitados y los tipos de interés creciendo. Esa disminución del crecimiento se explica perfectamente sin necesidad de que el gobierno interviniera.

La burbuja fue frenando un poco su crecimiento porque estaba llegando a su límite natural (el de lo que pueden pagar los ciudadanos incluso endeudándose hasta el cuello). Como ya estaba llegando a su límite, bastó el empujón de la crisis internacional para que explotara (o dicho en fino, que ni Dios se atreva a meterse en un piso en este santo pais, las inmobiliarias se hundan, los obreros se vayan al paro,...).

Y ahora encima lo del petróleo, si es que a perro flaco... (y allí sí que no le atribuyo responsabilidad alguna a ZP, aunque sí tendrá la de tomar medidas que contribuyan a paliar sus efectos, espero que acierte, por el bien de todos).

 
At 9 jun. 2008 18:06:00, Blogger Oroel said...

A Ruby Marmolejo:

¿Y de dónde sacas que la mentalidad pepera está acostumbrada al pelotazo inmediato, a forrarse de un día para otro y que no es capaz de asimilar, entender o trabajar para el largo plazo? Yo creo que es precisamente es al revés.

Me parece que tienes muchos prejuicios y estereotipos ni basados en hechos, ni contrastados ni demostrados. Tu mundo está basado en cuatro axiomas doctrinales, falsos, y extraídos de no se sabe qué “Manual del perfecto pseudoprogre”. Debieras abstenerte de afirmaciones y descalificaciones tan amplias y genéricas. No por nada, sino por huir del sectarismo y por acercarte un poco más a la verdad.

 
At 9 jun. 2008 18:17:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Observa qué sabroso:
08/06/2004 Se aprueba la resolución 1546. En ella se reconoce la legalidad y la necesidad de la presencia de las fuerzas en Irak y se dice "15. Pide a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales y regionales que presten asistencia a la fuerza multinacional, en particular con fuerzas militares, según se convenga con el Gobierno del Iraq, para ayudar a satisfacer las necesidades del pueblo iraquí en materia de seguridad y estabilidad, de asistencia humanitaria y para la reconstrucción y para apoyar la labor de la UNAMI;"
Repito una pequeña frase de todo ese párrafo: “en particular con fuerzas militares”
Y ahora la pregunta mágica: ¿Aprobó y apoyó el Gobierno de Zapatero esa Resolución, que incluía esa frase concreta?: ¡Oh, sí, lo hiso, lo hiso!
Conclusión: ¿miente el Gran Timonel?: ¡Nooooo! Tan sólo es la realidad al que cambia para adaptarse a sus designios.

 
At 9 jun. 2008 18:21:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Disculpa. El artículo que publiqué en su día sobre la famosa gráfica del precio de la vivienda es el siguiente:

http://oroel.blogspot.com/2008/02/la-grfica-del-precio-de-la-vivienda.html

 
At 9 jun. 2008 18:26:00, Blogger Oroel said...

Más apoyos de Rodríguez Zapatero a la Resolución de la ONU:

26/06/2004 Se realizó la Declaración de Estambul de la Internacional Socialista en la que se saluda la resolución 1546 y se reafirma la importancia del apoyo internacional reclamado en esa y anteriores resoluciones del consejo de Seguridad. Aquí Zapatero apoya en su condición de secretario general del PSOE.

28/06/2004 Cumbre de la OTAN en Estambul, según su Secretario General entre los acuerdos hay uno referente a Irak, por el que ofrece su ayuda para entrenar a las fuerzas de seguridad iraquíes; además de seguir apoyando a Polonia en su jefatura de la división multinacional en Irak. Aquí Zapatero apoya en su condición de presidente del Gobierno.

Zapatero (también conocido por sus sobrenombres El Consecuente o El Sincero) hace unas declaraciones para consumo interno y otras para consumo externo. Total, como los españoles no se enteran...

 
At 9 jun. 2008 18:30:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Espero que tú mismo no estés pretendiendo decir eso, porque ese gráfico muestra la variación de la tasa de variación. Para entendernos, si sabes algo de matemáticas, la derivada de la función de variación del precio de la vivienda. Y de momento, observa que al final de esa gráfica, la vivienda todavía estaba subiendo un 9’7%, es decir por encima de los salarios y del IPC'

No te hagas un lío oroel y dinos, ¿la tasa de variación está bajando o subiendo? Pues entonces...

 
At 9 jun. 2008 18:34:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Como ya he dicho varias veces,no es un gráfico de la evolución de los precios sino de la evolución DE LA TASA DE CRECIMIENTO DE LOS PRECIOS'

Otro que se hace la picha un lío... vamos a ver alejandro, la tasa de crecimiento de los precios, ¿baja o no baja?

 
At 9 jun. 2008 18:35:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'No por nada, sino por huir del sectarismo y por acercarte un poco más a la verdad'

Lo que me faltaba por oir a mí, que un peon negro me hablara de la verdad.

 
At 9 jun. 2008 18:38:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Repito una pequeña frase de todo ese párrafo: “en particular con fuerzas militares”
Y ahora la pregunta mágica: ¿Aprobó y apoyó el Gobierno de Zapatero esa Resolución, que incluía esa frase concreta?: ¡Oh, sí, lo hiso, lo hiso!
Conclusión: ¿miente el Gran Timonel?: ¡Nooooo! Tan sólo es la realidad al que cambia para adaptarse a sus designios'

Está muy bien que nos hables de resoluciones de la ONU Oroel, teniendo en cuenta que el Pp apoyó la invasión de Irak sin contar con ninguna resolución de la Onu, ¿no te hace gracia que nos hables ahora de resoluciones?

Y te pregunto de nuevo Oroel, ¿cuantos paises han enviado tropas a irak desde que se aprobó esa resolución a medida de Bush?

Espero tu respuesta.

 
At 9 jun. 2008 19:21:00, Anonymous Alejandro said...

"Otro que se hace la picha un lío... vamos a ver alejandro, la tasa de crecimiento de los precios, ¿baja o no baja?"

A ver Ruby, que aquí SÉ PERFECTAMENTE DE QUÉ ESTOY HABLANDO, y lo he explicado con total claridad.

LOS PRECIOS SIGUIERON CRECIENDO EN LA ERA ZP, Y ES LO QUE DEMUESTRA ESA GRAFICA.

Dejadlo ya, los hechos son los hechos. Otra cosa es que las causas de esos hechos puedan ser unas u otras y en eso seguramente no nos pondremos de acuerdo y ni siquiera voy a entrar.

Pero lo que me sabe realmente mal es que se traten de mostrar datos que significan una cosa como si significaran otra.

Y además habiendo habiendo yo advertido otras veces esto mismo, sobre esta misma gráfica y en este mismo blog.

Y si todavía no lo has entendido léete el link que ha puesto Oroel donde lo explica muy bien.

Y creo sinceramente que el tema de la grafiquita no da para más, aunque sé que moriríais antes de reconocer que os habéis colado.

 
At 9 jun. 2008 19:40:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Dejadlo ya, los hechos son los hechos. Otra cosa es que las causas de esos hechos puedan ser unas u otras y en eso seguramente no nos pondremos de acuerdo y ni siquiera voy a entrar'

Claro alejandro, tu querrías que lo que hubiera bajado fuera el precio absoluto de la vivienda.

De esta manera, la gente que está hipotecada hasta el cuello estaría pagando una vivienda que vale menos que la cantidad que tiene contratada en la hipoteca. Es decir, que estarían perdiendo dinero.

Pues no todo el mundo que se compra una vivienda lo hacen para esppecular, algunos lo hacen para vivir, ¿sabes?

Como siempre, que los ciudadanos de a pie paguen la fiesta de los constructores corrupptos y de los esppeculadores.

 
At 9 jun. 2008 20:17:00, Anonymous suga said...

"El gráfico ese que te da tanta grima mostrar, ¿no es el mismo que mostró el Gran Timonel en aquel debate con Rajoy, aquel en el que se basó para decir que el precio de la vivienda estaba bajando desde hacía años?"

Vaya por dios, otro que confunde el aumento de los precios con el aumento de una burbuja. ¿Existe la burbuja de los precios del café con leche?... porque me parece que no ha dejado de subir el precio desde la Segunda Guerra Mundial.

Por cierto no mientas tan descaradamente, Solbes dijo que el aumento del precio de la vivienda había descendido, lo cual efectivamente sucedió a lo largo de la primera legislatura de Zapatero, tal como se puede apreciar en ese gráfico publicado en el diario El Mundo.

"Y de momento, observa que al final de esa gráfica, la vivienda todavía estaba subiendo un 9’7%, es decir por encima de los salarios y del IPC."

"Porque fíjate (Ruby) que bajo el gobierno de tu amado Z, el ladrillazo, los pelotazos y demás desmanes urbanísticos no sólo no se han frenado, sino que se han agudizado,"

Que gran exhibición de incoherencia: cuando anualmente se batía el récord de incremento del aumento del precio de la vivienda, durante el aznarato, todo era miel sobre hojuelas... mientras que cuando ese mismo incremento se reduce anualmente, se agudiza el problema.

Claro que Oroel parece no darse cuenta que lo que reclamaba del PSOE era que hubiera descendido el precio de la vivienda, en términos absolutos durante los últimos años... lo cual es justamente lo que está sucediendo ahora y... ¡tachán! es la catástrofe de las catástrofes!

"Me siento desbordado ante tu ingente producción,..."

Deduzco que no empleas 'desbordado' como sinónimo de poco borde, en todo caso será por como bordeas tangencialmente mis argumentos, donde he citado como fuentes un informe oficial de la OCDE, otro de la Comisión Europea, y un gráfico publicado en una prensa poco afín al PSOE (por decirlo suavemente)

(nota: Alejandro después te quejarás cuando te insulten, pero que se puede decir de alguien que dice esto "La burbuja fue frenando un poco su crecimiento porque estaba llegando a su límite natural"... en defensa de otro que dice esto: "no sólo no se han frenado, sino que se han agudizado". ¿Acaso se ha dicho en este blog que Zapatero hubiera acabado con la burbuja inmobiliaria? ¿o acaso la propia UE no felicitó al anterior gobierno por haberla moderado notablemente?)

 
At 9 jun. 2008 20:20:00, Anonymous Alejandro said...

"Claro alejandro, tu querrías que lo que hubiera bajado fuera el precio absoluto de la vivienda.
De esta manera, la gente que está hipotecada hasta el cuello estaría pagando una vivienda que vale menos que la cantidad que tiene contratada en la hipoteca. Es decir, que estarían perdiendo dinero."

(Y lo dice como hipótesis, como si no estuvieran bajando ahora los precios de los pisos, anda que...)

Muy bien, Ruby, lo has pillado.
Eso es exactamente lo que quería.

Porque así yo, ciudadano de a pie que quiero un piso para vivir y no para especular con él, podría comprármelo. Y el día que lo quisiera vender efectivamente valdría menos. Pero como no soy un especulador ricachón me vendería el piso para comprar otro que habría bajado en la misma proporción con lo que estaría feliz y contento.

A los únicos que jode que bajen los precios de los pisos es a los que han comprado varios para revenderlos y dar el pelotazo y por supuesto a las constructoras e inmobiliarias(vamos, los mismos que en gran parte han contribuido a la burbuja)

Gente muy maja, muy solidaria y muy de izquierdas todos.

Pero ya en tiempos y en este mismo blog manifestaste tu preocupación por los especuladores inmobiliarios que también tienen sus derechos, creo recordar que dijiste.

A ver si acierto. ¿Somos muy de izquierdas y muy progres pero nuestra familia tiene perricas y unos milloncejos invertidos en pisos?. ¿A que sí?

Pues si es así yo como currito e izquierdoso "de verdad" te digo: Te jodes, porque los pisos están bajando ya de precio y dentro de nada me podré comprar uno.

¡Yuhu!

 
At 9 jun. 2008 20:39:00, Anonymous suga said...

A ver Oroel, respecto a la resolución de la ONU, me parece que no eres capaz de distinguir dos hechos que transcurren paralelos:

a) la invasión de Irak NUNCA HA SIDO AUTORIZADA NI AVALADA por la ONU.

b) efectuada la invasión, la ONU reclamó la intervención de los países miembros para pacificar el territorio. Digamos que aplicando la política de los hechos consumados.

Pero es que España no era un país neutral que pudiera presentarse allí con las manos limpias para ofrecer ayuda desinteresada. ERA UNO DE LOS PAÍSES QUE APOYARON ACTIVAMENTE LA INVASIÓN.

Luego su posición ya estaba contaminada por un pecado original (valga la expresión) Que únicamente podría ser conjurado si la ONU anunciaba explícitamente que la invasión era legal, aunque fuera posteriormente a la misma. LO CUAL NUNCA SE PRODUJO.

Por lo tanto el apoyo de España a esa declaración que mencionas era únicamente tácito (adj. Callado,que no se expresa formalmente,sino que se supone o sobreentiende)... y para que la asumieran OTROS países libres de sospecha por no haber formado parte de la coalición invasora. Pudiendo participar más activa y eficazmente en la pacificación de Irak.

De hecho conviene recordar que ni Alemania ni Francia se prestaron nunca a cumplir dicho mandato de la ONU... alegando idénticos motivos.

 
At 9 jun. 2008 20:40:00, Blogger Ruby Marmolejo said...

'Pero ya en tiempos y en este mismo blog manifestaste tu preocupación por los especuladores inmobiliarios que también tienen sus derechos, creo recordar que dijiste'

meccc, error. Mostré mi preocupación por la gente de a pie que había comprado una vivienda, y que están pagando más de lo que vale su propiedad. Si se los comieran las deudas e intentaran vender su propiedad, con lo que les darían por la venta de su vivienda no podrían siquiera saldar la deuda de la hipoteca contratado con su banco.

Unos no deben pagar la fiesta y el descontrol de los otros.

'cuando anualmente se batía el récord de incremento del aumento del precio de la vivienda, durante el aznarato, todo era miel sobre hojuelas...'

Exacto suga, creo recordar que Rato dijo: si la gente las paga es porque tienen dinero. Ignorando este pepero que NO tenían el dinero, sino que había que pedírselo al banco y en algún lugar tendrían que vivir.

 
At 9 jun. 2008 20:51:00, Anonymous suga said...

"Y de momento, observa que al final de esa gráfica, la vivienda todavía estaba subiendo un 9’7%, es decir por encima de los salarios y del IPC."

En realidad el dato del gráfico correspondiente al 2006 era una predicción (poco favorable al gobierno por motivos obvios)... ya que finalmente el incremento fue seis décimas inferior (9,1)

Además, la tendencia se mantuvo en el año siguiente, cuando se aproximó aún más el incremento al IPC, con un 4,8%... solo seis décimas por encima del índice de precios de consumo (4,2)

 
At 9 jun. 2008 20:54:00, Anonymous suga said...

rectifico: el dato del gráfico es incompleto porque falta el último trimestre, que fue cuando cayó el incremento en seis décimas adicionales. Apologías.

 
At 9 jun. 2008 21:19:00, Anonymous suga said...

Pero como Oroel y Alejandro han sido tan insistentes para remarcar el abusivo aumento de los precios de la vivienda, en relación al IPC, aquí les dejo una comparativa:

Aumento de la tasa de incremento de la vivienda, descontando el IPC... durante la última legislatura de Aznar.

2000: 4,3 (8,3 - 4)
2001: 10,1 (12,8 - 2,7)
2002: 13 (17 - 4)
2003: 15,8 (18,4 - 2,6)

(nota: la tendencia es ascendente)

Aumento de la tasa de incremento de la vivienda, descontando el IPC... durante la última legislatura de Zapatero.

2004: 12,3 (15,5 - 3,2)
2005: 8,1 (11,8 - 3,7)
2006: 6,9 (9,6 - 2,7)
2007: 0,6 (4,8 - 4,2)

(nota: la tendencia es descendente)

 
At 9 jun. 2008 22:26:00, Anonymous Alejandro said...

Pero mira que eres pesadito, hijo. Que sí, que el crecimiento de los precios era a menor ritmo. Que ya lo sabemos.

Pues si una mierda de piso de 40 m. en el extrarradio valía 300.000 € y encima los tipos interés empezaban a subir, ¡por supuesto que los precios subían menos!. Sólo faltaría que subieran al mismo ritmo.

¿Y eso es lo que vendes como un gran triunfo de ZP?

¡Pero si lo extraordinario era que en esas condiciones aún siguieran subiendo! Cuando los precios estaban ya en límites absurdos y totalmente inalcanzables para la gran mayoría (yo incluido)¡Seguían batiendo nuevos records!

A ritmo más lento eso sí. Faltaría más. Viva ZP, ¡gran genio de la economía!

Vale, ya todos lo hemos pillado. Los precios siguieron subiendo pero menos. Esa fue la gran contribución de ZP al desinflamiento de la burbuja inmobiliaria. El problema es que dados los precios que ya habían alcanzado los pisos y que el EURIBOR subía a más del doble, un mono borracho y lobotomizado al frente del gobierno hubiera obtenido exactamente el mismo resultado.

 
At 9 jun. 2008 23:02:00, Anonymous suga said...

"Pues si una mierda de piso de 40 m. en el extrarradio valía 300.000 € y encima los tipos interés empezaban a subir, ¡por supuesto que los precios subían menos!. Sólo faltaría que subieran al mismo ritmo."

¿En La Rioja cuesta 300.000 € un piso de 40m. en el extrarradio? ¿y sabes cuanto cuesta atrapar a un embustero? jajaja.

"¡Pero si lo extraordinario era que en esas condiciones aún siguieran subiendo!"

Si el ritmo de construcción se mantenía intacto (la oferta) y la demanda sin cambios (se vendía la misma cantidad de pisos anualmente)... ¿podrías explicarme como has reinventado la ley de la oferta y la demanda para poder explicar el cambio en los precios? Concretamente la tendencia a la contracción del incremento del precio.

 
At 9 jun. 2008 23:06:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

"Por cierto no mientas tan descaradamente, Solbes dijo que el aumento del precio de la vivienda había descendido, lo cual efectivamente sucedió a lo largo de la primera legislatura de Zapatero, tal como se puede apreciar en ese gráfico publicado en el diario El Mundo".

Mira Suga, yo no miento nunca. Eso que dices que dijo Solbes yo no lo oí. Yo oí, con estos oídos que Dios me ha dado, y lo ví, con estos ojos que se han de comer el mundo, a Zapatero (más conocido como El Economista, o también como El de las Dos Tardes) decir, sin cortarse un pelo, que el precio de la vivienda había bajado a lo largo de su legislatura, como demostraba aquel gráfico. Rajoy se quedó sin saber qué responder, y yo simplemente dí un bote en la silla. Luego me documenté, para ver qué significaba esa gráfica, que fue abundantemente glosada. Y no era la variación de los precios, sino la tasa de variación de los precios. Una tontería en realidad. (Esto segundo, la derivada de lo primero).

Pero que sirvió para demostrar que Zapatero, toda la legislatura empeñado en estupideces como la Memoria Histórica, la Alianza de Civilizaciones y el Contrato del Hombre con la Tierra no se había enterado de que los pisos durante su mandato habían seguido subiendo muy por encima de los salarios y que se había convertido en un problema de primer orden para las familias. No se había enterado el pobre de que su flamante Ministerio de la Vivienda (¿todavía existe?) no había servido absolutamente para nada. Un mono borracho y lobotomizado etc, etc.

Y respecto a la famosa Resolución de la ONU, ¿pedía la aportación de tropas o no la pedía? ¿Apoyó el gobierno de Zapatero esa Resolución o no la apoyó?

Más aún, ¿no mandó una fragata al Golfo Pérsico desde septiembre a noviembre de 2005 que se integró en un grupo de combate que lanzó 2.500 Kg de bombas sobre territorio iraquí?

Desengáñate, Ruby, tu ídolo miente. Miente mucho. Es más, rara vez dice la verdad. Es intrínsecamente falaz.

Que tengas dulces sueños.

 
At 9 jun. 2008 23:09:00, Blogger Oroel said...

A Suga y Ruby:

Os pido disculpas. Os confundo. El sueño...

Da igual, que durmáis bien.

 
At 9 jun. 2008 23:36:00, Anonymous suga said...

"Mira Suga, yo no miento nunca. Eso que dices que dijo Solbes yo no lo oí. Yo oí, con estos oídos que Dios me ha dado, y lo ví, con estos ojos que se han de comer el mundo..."

Entonces el problema es que necesitas limpiarte los oidos y las legañas. De todos modos supongo que podrás encontrar algún documento que acredite esa interpretación... aunque sea de El in-Mundo, Le CAPA o Libertad Adedo. El problema es que piensas que la gente es tan capulla como tú que te estafaron cuando compraste tu piso en tiempos de Felipe Gonzalez, porque el vendedor te convenció de que los precios habían aumentado un 30% anual.

A VER SI LO ENTIENDES: NADIE EN TODA ESPAÑA SE CREERÍA QUE LOS PRECIOS DE LA VIVIENDA HABÍAN DESCENDIDO... DURANTE LA ANTERIOR LEGISLATURA. Y DESDE LUEGO ESA AFIRMACIÓN HUBIERA SIDO LA PORTADA DE LA PRENSA DEL DÍA SIGUIENTE.

Por otra parte, ya he conocido antes a personas como tú, que no es que mientan conscientemente, es que primero se auto inducen a creer que es verdad una mentira (normalmente una excusa de mierda) para poder mentir sin ruborizarse. Además, yo tengo un método infalible para reconocer a un embustero: Alguien que es capaz de decir semejante sandez como "Yo no miento nunca". Ala nene, vete a dormir y cuéntate un cuento con final feliz para no hacerte pipi en la cama.

En cualquier caso ahí tienes los dos debates enteritos para que nos indiques el segundo exacto donde Zapatero dijo lo que solo tú entendiste:

Debate Zapatero-Rajoy

Debate Solbes-Pizarro

(nota: Alejandro, en el anterior comentario olvide mencionar el dato de que el Euribor se mantuvo estable —e históricamente bajo, más que cuando crecía la burbuja con Aznar— durante los 2004 y 2005, en su totalidad... y sin embargo el incremento del aumento del precio de la vivienda descendió igualmente)

 
At 10 jun. 2008 9:35:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

¿Hay que hacer gala de esa mala educación para responder? ¿O es que no sabes argumentar sin faltar al respeto?

Esos malos modos no son sino el reflejo de tu incapacidad argumental y falta de respeto democrático. Pero en fin...

 
At 10 jun. 2008 9:35:00, Blogger Oroel said...

Evidentemente, la subida del precio del petróleo no es responsabilidad de Rodríguez Zapatero. Pero sí lo es que nuestro país sea entre todos los de nuestro entorno el más dependiente de esta fuente de energía. Y sabiendo que este producto no iba a dejar de aumentar su precio, y conociendo ese peligroso nivel de dependencia, no se ha tomado ninguna medida efectiva en cuatro años.

Respecto a todo lo demás, ante le inminencia de una crisis inmobiliaria anunciada desde todos los frentes, e irresponsablemente ignorada por el Gobierno; ante una más que evidente pérdida de competitividad de la economía española; ante un endeudamiento masivo y el mayor déficit comercial del mundo, el máximo responsable es, sí, José Luis Rodríguez Zapatero, el que sostuvo sin pestañear en un debate preelectoral que los pisos habían bajado de precio a lo largo de su mandato… como decía el gráfico que sostenía en la mano. Ese era su contacto con la realidad: un gráfico mal entendido. ¡Qué inepto!

 
At 10 jun. 2008 11:40:00, Anonymous suga said...

Veo que no te tomarás la molestia en indicarnos dónde y cuando dijo Zapatero que había descendido el precio absoluto de la vivienda. Eso si me parece un comportamiento desconsiderado, aunque ya me lo esperaba. De todas formas no podrás quejarte que no te he puesto a güevo la oportunidad de poder demostrar aquello que tan alegremente afirmabas.

En cuanto a todo lo demás:

Zapatero solo es responsable del endeudamiento público, y ni siquiera de la parcela del endeudamiento que es competencia municipal o autonómico. En cualquier caso es el tercer país del Europa menos endeudado, y el que menos redujo su endeudamiento durante los últimos años.

Claro que según tú el presidente debería haber impedido el endeudamiento de las empresas, supongo que vía decretazo. Menudo liberal estás hecho. Aunque olvidas mencionar que el endeudamiento privado comenzó y tuvo su mayor esplendor durante el Aznarato, precisamente.

El mayor déficit del mundo mundial. ¿No será de la galaxia y de unas cuantas adyacentes?

En cuanto a la pérdida de competitividad veo que eres refractario a cualquier información que no se ajuste milimétricamente a tus sectarios prejuicios. Porque el reciente informe de la Comisión Europea al respecto no deja ningún margen de duda: La competitividad fue lamentable durante el Aznarato... pero ha mejorado sensiblemente durante la última legislatura.

(Como también es incuestionable, tal como lo confirma otro informe de la OCDE —la cual no es un nido de rojos y masones precisamente— que el periodo de expansión económica en los ocho años de gobierno del PP, fueron un calvario para el poder adquisitivo de los españoles que menguó un 4%... mientras los beneficios empresariales crecían dos dígitos anualmente)

 
At 10 jun. 2008 18:10:00, Anonymous Alejandro said...

"Veo que no te tomarás la molestia en indicarnos dónde y cuando dijo Zapatero que había descendido el precio absoluto de la vivienda"

http://www.youtube.com/watch?v=6bl5GKiebws&feature=related.

Minuto 1,05

Pero es taaaaaan aburrido buscar uno por uno todos los datos que aportas para rebatirlos... (Algunos tenemos cosas que hacer...)

Aportas los datos más rebuscados para contradecir afirmaciones que son de cajón, los extraes como te conviene sin dar ni un enlace con el sitio de donde los sacas.

Aparte que ya has confesado que cuando es necesario mientes (¿o "venderías tu alma al diablo"?)con tal de no conceder la razón a tus adversarios.

Y cuando te resulta difícil encontrar los argumentos (aún mintiendo) directamente insultas y ofendes.

Como comprenderás, así es imposible discutir, así que te declaro vencedor.

Como en el otro post donde has puesto que la huelga de transporte es de los trabajadores contra los abusos de la patronal.¿¿¿???

Ahí también vencedor. Hala, chaval!!!

 
At 10 jun. 2008 20:04:00, Anonymous suga said...

Zapatero: "Esta es la EVOLUCIÓN del precio de la vivienda con el gobierno del Partido Popular, que llegó al máximo histórico... y la EVOLUCIÓN con el Partido Socialista, que ha ido decreciendo hasta estar en una SUBIDA del 4,8%"

(nota: "la evolución del precio de la vivienda" no es sinónimo de "el precio de la vivienda", sino de la tendencia del incremento... que finalmente admite que corresponde a una subida en términos absolutos)

Muchas gracias Alejandro, has sido muy eficiente demostrando tu absoluta incompetencia, o malicia... y de paso la de Oroel. Por cierto, si vendería mi alma al diablo, aunque más que nada para saber si luego sería capaz de engañarle... para poder recuperarla.

 
At 10 jun. 2008 22:22:00, Anonymous Alejandro said...

Que sí hombre que sí

Si yo muestro una gráfica y digo "esta es la evolución del precio de la vivienda" todo el mundo entiende lo que tu has dicho.

O sea que me estoy refiriendo a la evolución de la tasa de crecimiento del precio de la vivienda.

De verdad, llegas a ser ridículo en algunos momentos.

Reconoce por una vez que te has colado, tío. Es que esto ya es patético.

Ruby, Ludwig, apelo a vuestra honradez y decencia. ¿Vosotros qué entendeis en esa frase de ZP tal y como la ha trascrito Suga?.

Es que ya se llega a unos límites que...

Adios.

 
At 10 jun. 2008 22:37:00, Blogger Oroel said...

Suga, tío:

Aburres. La evolución del precio de la vivienda es la variación del precio de la vivienda. Evolución = Variación.

¡Y con qué desparpajo mientes negando incluso lo evidente! ¡Incluso lo que acabamos de oír! Eres capaz de negar hasta que el sol sale por el Este.

Dices, sin despeinarte: “...sino de la tendencia del incremento... que finalmente admite que corresponde a una subida en términos absolutos”.

Noooo. Ni dice ni admite eso. Porque él, Zapatero, en ningún momento se refiere ni cita ni da ninguna pista que induzca a pensar que habla de la tendencia del incremento, sino de la evolución (esto es, variación) del precio de la vivienda, textualmente. Lo de las tasas de incremento te lo estás inventando, como puede apreciar cualquiera que se tome la molestia de ver el vídeo. Y Zapatero admite que la evolución (esto es, variación) del precio de la vivienda es del 4’8% al final de su mandato. Lo que es, a todas luces, falso. A ese ritmo crecía la tasa de variación del precio de la vivienda, menos, claro, que en años precedentes, por las razones que pacientemente te ha explicado Alejandro.

Pero, ¿tú no eres de ciencias, verdad? No te voy a a tratar de explicar lo que es una función y lo que es su derivada. No lo entenderías. De ahí, quizás, junto con tu sectarismo, procede la dificultad para la comprensión.

No insistas, tu líder natural no dice lo que dices que dice. Tu líder natural, aquí entre nosotros, no tiene ni puta idea (además de ser un mentiroso más que acreditado). ¿Por qué, si no, te crees que estamos como estamos? Pues sencillamente, porque estamos gobernados por un perfecto inepto.

 
At 11 jun. 2008 1:49:00, Anonymous suga said...

A ver par de cretinos, explicad como Zapatero pudo decir que los precios habían bajado, reconociendo EXPLICITAMENTE "una SUBIDA del 4,8%"

una SUBIDA del 4,8%
una SUBIDA del 4,8%
una SUBIDA del 4,8%

¿lo ves bien con esos ojitos que se quieren comer el mundo, Oroel?

Pues también puedes escucharlo en el video enlazado por el tontaina de Alejandro.

"yo no miento nunca"... por cierto, ves como mi teoría para detectar a los embusteros no falla nunca.

Alejandro, tu que también abominas las mentiras... nos explicas eso de que en tu querida La Rioja las viviendas de 40 m2, del extraradio, cuestan 300.000 €. A mi es un misterio que me tiene absolutamente desconcertado (jejeje)

 
At 11 jun. 2008 2:36:00, Anonymous suga said...

Oroel, tu último y desesperado intento me ha provocado grandes carcajadas, gracias. En cambio ya estoy acostumbrado a las extravagancias de Alejandro, además su error ha sido el oportunismo por apostar —el poco crédito que le quedaba— en un caballo que consideraba ganador... en lugar de advertir que eras una potranca famélica y algo reumática. Pero como decía lo tuyo me sorprende más, cuando presuntamente eres capaz de resolver la derivada de una función.

Resumiendo, la cuestión es bien simple: el precio de la vivienda evolucionó descendiendo, en términos relativos... aunque simultáneamente evolucionara de modo ascendente, en términos absolutos. Se acabó la historia.

A Zapatero le podrían acusar de falsedad o —manipulación premeditada— si hubiera obviado recordar que el precio de la vivienda aumentó en términos absolutos, cosa que he demostrado que no hizo. También es ridículo afirmar que "la evolución del precio" alude solo a las tendencias absolutas, porque las variaciones relativas evolucionan tanto como las absolutas (y son tan relativas al precio como las anteriores)...

¿O acaso no son evoluciones de precio porque a ti te sale de las narices*?

(*) a estas alturas admito que tengo cierta curiosidad antropológica por averiguar cuantos sentidos más tienes atrofiados.

 
At 11 jun. 2008 2:58:00, Anonymous suga said...

De todos modos esto es el mismo rollo de siempre con la derecha española, que al fin y al cabo critica a Zapatero sencillamente porque PUDO aportar en el debate un dato muy positivo e incontestable... que es lo que molesta y no pueden perdonarle algunos.

De hecho, tengo la certeza de que si Zapatero hubiera dicho lo mismo... pero en la forma que Oroel o Alejandro, considerasen 'políticamente correcta'... al pronunciarla Zapatero quedaría desautorizada instantáneamente... y los mismos serían capaces de reclamar que la forma correcta sería la que empleó realmente.

A las pruebas me remito. ¿Acaso los peperos no siguen, 25 años después, repitiendo la cantinela de que Felipe Gonzalez prometió 800.000 puestos de trabajo?... ¿y acaso no cumplió sobradamente su promesa, al crear un millón y medio durante aquella legislatura?

Mira por donde, en aquel caso se prefiere valorar el aspecto relativo: o sea la tasa de paro que ciertamente aumentó. Pero la razón era que repuntó inesperada y bruscamente la población activa... por lo que para reducir la tasa de desempleo hubiera sido necesario crear casi 3 millones de empleos en apenas cuatro años.

Pero el caso no es ese, el caso es que todavía se acusa de incumplidor de promesas a quien en realidad cumplió la más difícil, y encima multiplicada por dos. Cosas curiosas que tiene 'nuestra' cainita derecha cavernícola española.

 
At 11 jun. 2008 10:54:00, Anonymous Alejandro said...

"Alejandro, tu que también abominas las mentiras... nos explicas eso de que en tu querida La Rioja las viviendas de 40 m2, del extraradio, cuestan 300.000 €. A mi es un misterio que me tiene absolutamente desconcertado (jejeje)"

Definitivamente, tío tú estás pallá.
1. ¿Cuando he dicho yo que me refiriera a los precios de La Rioja?

2. ¿Cuándo he dicho yo que sea de La Rioja? Soy aragonés y nunca lo he negado.

3. Puse un ejemplo como otro cualquiera, que en unas zonas puede ser exagerado y en otras perfectamente real.

4. En cualquier caso atacas a algo totalmente circunstancial y anecdótico y no a la base de mi argumentación. Puedes cambiar las cifras del ejemplo si quieres, no afectan en nada a lo que estoy diciendo.

 
At 11 jun. 2008 11:04:00, Anonymous Alejandro said...

Y por último y lo dejo ya que me aburro.

1. Yo no soy de derechas, eso me lo atribuyes tú porque estoy en contra de ZP y sobre todo de los que yo estimo que me mienten.

Puedo estar equivocado pero con los datos que yo tengo, pienso que ZP nos mintió conscientemente en varias ocasiones.

Eso no me convierte en alguien de derechas.

2. Si alguien me enseña una gráfica decreciente y me dice: "ESTA ES LA EVOLUCIÓN DEL PRECIO DE LA VIVIENDA". ¿Qué entiende cualquier persona? Que el precio de la vivienda ha bajado.

Quizás fue un "lapsus lingüe" o se explicó mal. Ahí no me quiero ni meter. Pero es allí donde Oroel y yo dimos el bote en la silla.

Tendría que haber dicho: ESTA ES LA EVOLUCIÓN DEL CRECIMIENTO DEL PRECIO DE LA VIVIENDA. (La 1ª derivada esa que dice Oroel y eso no hubiera llevado a confusión a nadie.)

¿Lo hizo adrede para confundir o fue un error? No lo sé.

Pero lo que dijo no se correspondía con lo que ponía la gráfica y ese es un dato objetivo.

Y sigo abogando por el arbitraje de Ludwig y Ruby porque ya no sé que más decir.

Adiós lo dejo. Puedes insultarme cuanto quieras.

 
At 11 jun. 2008 16:22:00, Anonymous suga said...

"Pues si una mierda de piso de 40 m. en el extrarradio valía 300.000 €..."

"3. Puse un ejemplo como otro cualquiera, que en unas zonas puede ser exagerado y en otras perfectamente real."

Que raro que un aragonés comente tan indignado, casi como si fuera una vivencia personal, un ejemplo que lejos de ser representativo —de toda España o de su ámbito local— parece una caricatura exagerada, extraida de la realidad de otras áreas metropolitanas... como por ejemplo Madrid o Barcelona.

"En el área que denominamos Madrid Sur los precios durante 2007 subieron un 1,81%. La vivienda tipo de 115,1 m2 tiene un precio de 336.459 euros y una repercusión de 2.922 €/m2c, un 25% menos que las áreas situadas al norte de Madrid."

 
At 11 jun. 2008 16:25:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Aunque yo sí me considero de derechas, coincido con Alejandro en varias cosas. Y en la principal de ellas: aburres. Tienes dos rasgos característicos que me desagradan profundamente: (1) eres un perfecto maleducado. No sabes argumentar sin intercalar unos cuantos insultos, que no demuestran nada, salvo tu ínfima categoría humana. Alguien que para argumentar necesita manipular, tergiversar y sobre todo insultar... Pero incluso, teniendo en cuenta la escasa mella que me hacen tus palabras, eso podría ser hasta divertido.

Pero es que (2) eres tremendamente obtuso. O por decirlo de forma más comprensible, tonto; lo que en mi pueblo llaman un tonto esférico (tonto desde cualquier lado que se mire).

Yo oí lo que oí. Y no me equivoqué, puesto que lo que oí está grabado. Y lo que oí es una cosa, y lo que tu dices es otra. Zapatero dijo que el precio de la vivienda había subido el 4’8% el último año al final de su mandato. Falso de toda falsedad.

Pero que aun estando grabado y siendo comprobable por todo el mundo sigas sosteniendo lo contrario demuestra... lo que demuestra. No que tengas razón, sino que eres... lo que eres.

Yo no creo que Zapatero haya mentido en este tema, a pesar de que tiene un largo, larguísimo historial de mentiras. Aquí simplemente demostró su ignorancia, que es oceánica.

Y acabo ya. No merece la pena debatir contigo. Porque yo esto lo hago fundamentalmente por divertirme y enriquecerme intelectualmente. Y contigo ni una cosa ni la otra.

Maleducado y obtuso: eres el perfecto votante socialista. Zapatero estará encantado contigo.

 
At 11 jun. 2008 16:30:00, Anonymous suga said...

"Quizás fue un "lapsus lingüe" o se explicó mal. Ahí no me quiero ni meter. Pero es allí donde Oroel y yo dimos el bote en la silla."

Efectivamente, cuando escuchasteis "evolución del precio" disteis un bote... tan grande que chocasteis con el techo y perdisteis el conocimiento. Por eso nunca os enterasteis de que Zapatero admitió un momento después que el precio de la vivienda había subido un 4,8%. El problema es que aún no os habéis enterado, aunque eso no os impide seguir acusando de falsedad a Zapatero.

Porque hace falta ser muy estúpido para auto convencerse de que Zapatero se presentó ante la opinión pública presumiendo de que la vivienda había descendido, su precio absoluto, durante cuatro años seguidos. ¿Acaso conoces a un solo español que pudiera creer que eso hubiera sucedido realmente? ¿Cuando todo el mundo era consciente de que la vivienda se encarecía año tras año?

 
At 11 jun. 2008 16:43:00, Anonymous suga said...

Oroel, yo nunca he tenido demasiada paciencia con los mentirosos, los cobardes, o los manipuladores. Sin embargo la paciencia me sobra cuando discrepo con personas que expresan sus argumentos con coherencia. Aunque su opinión sea diametralmente opuesta a la mía.

En tu caso Oroel, eres el máximo exponente de ese estilo tan abyecto. Alguien absolutamente incapaz de proponer una sola idea o argumento, para criticar las medidas que actualmente pone en marcha el gobierno.

Pues aún espero a que te decidas a reconocer que si de ti dependiera (o del PP) ahora flexibilizarías el despido (porque te preocupa mucho el desempleo) y recortarías los impuestos (porque claro, en el actual escenario los ricos lo invertirían en lugar de especular o evadir capitales)

Realmente no he leído ni un solo comentario tuyo en clave positiva, ni reconocer ningún aspecto positivo de la gestión socialista... ni aún menos explicar porqué ni la alternativa que propones. Tu estilo es ensuciar, confundir y mentir. Así de simple.

Como en tu insistencia por recordar el endeudamiento de las empresas y particulares, como si el gobierno tuviera alguna responsabilidad en ello, o capacidad de impedirlo. Por no olvidar que esa circunstancia tan nefasta coincidió precisamente con la llegada al poder de Aznar.

 
At 11 jun. 2008 17:15:00, Anonymous suga said...

Vaya, por fin empiezan a ceder un poco: ahora resulta que según Alejandro no mintió ni manipuló Zapatero, sino que padeció un desafortunado lapsus linguae y según Oroel únicamente demostró su incompetencia manejando la terminología económica. Algo es algo.

"Yo oí lo que oí. Y no me equivoqué, puesto que lo que oí está grabado. Y lo que oí es una cosa, y lo que tu dices es otra. Zapatero dijo que el precio de la vivienda había subido el 4’8% el último año al final de su mandato. Falso de toda falsedad. (Oroel plátano parece)

Zapatero: "Esta es la EVOLUCIÓN del precio de la vivienda con el gobierno del Partido Popular, que llegó al máximo histórico... y la EVOLUCIÓN con el Partido Socialista, que ha ido decreciendo hasta estar en una SUBIDA del 4,8%" (transcripción literal, no añado ni quito una sola letra)

Desde luego 'oiste lo que oiste' pero está claro que no oyes lo que realmente dijo Zapatero. Porque "el precio de la vivienda había subido el 4’8% el último año al final de su mandato"... no se parece ni remotamente a las palabras que pronunció el presidente del gobierno. Será un lapsus froidiano, vamos que te traiciona el subconsciente.

A fin de cuentas, si algo se aprecia claramente en la gráfica mostrada por Zapatero es que la tendencia durante toda su legislatura fue CONSTANTE y en sentido descendente. Luego es absurdo —y hasta ridículo— que pretendas dar a entender que Zapatero dijera que la tendencia fue descendente durante los tres primeros años... aunque con un inesperado repunte en el último año (cuando precisamente se agudizó aquella tendencia, pues incluso se aproximó al IPC)

(por otra parte el uso premeditado del vocablo "decreciendo" ya denota la intención de expresar que el precio creció, aunque menos... durante toda la legislatura. Pues en caso contrario hubiera dicho "la evolución con el Partido Socialista, que ha ido DESCENDIENDO hasta el 4,8%...", en fin, resulta tan obvio)

 
At 11 jun. 2008 18:41:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

No lo puedo remediar, me tientas tanto...: -"decreciendo" ya denota la intención de expresar que el precio creció, aunque menos...-

Esférico, ya digo. Busca un diccionario, anda. Decrecer: menguar, disminuir... En ningún caso crecer, pero menos.

Pero tú no sé con quien crees que estás tratando, ¿con analfabetos?

¿Has leído Alicia en el País de las Maravillas? ¿Conoces su personaje Humpty Dumpty y su famoso diálogo con Alicia?

– Cuando yo uso una palabra –dijo Humpty Dumpty– esa palabra significa lo que yo quiero que signifique.

– La cuestión es –dijo Alicia– si se puede hacer que las palabras signifiquen cosas distintas.

– La cuestión –replicó Humpty Dumpty– es saber quién manda. Eso es todo.

Lo siento, esa es la táctica de tú ídolo Zapatero hablando de hombres de paz, procesos de paz o desaceleración económica. Él manda. Y hay que tragar con su neolengua. Pero tú, pequeño Suga, no.

Y para mí las palabras tienen un sentido y no el que se nos acomoda en cada momento. Eso sólo facilita la improvisación, indefinición y la mentira.

 
At 11 jun. 2008 19:38:00, Anonymous suga said...

Pues ya que tienes el diccionario a mano, quizás sepas encontrar otra palabra que se ajuste mejor al concepto "crecer, pero menos". Aunque quizás el problema es que no existe ningún verbo que sea más adecuado... ¿verdad majete?

 
At 11 jun. 2008 20:01:00, Blogger Oroel said...

"¿Crecer, pero menos?" Mmmm... Pues no, no se me ocurre. Quizás no existe ese verbo. Pero decrecer desde luego no. Eso significa otra cosa, como te he explicado, y de forma tan sencillita que creo que hasta tú lo entenderás (a poco que te apliques).

En fin, "decrecer" es ahora cuando te vas a enterar de lo que es. De momento Zapatero todavía no ha reconocido que estemos en crisis, pero se lo vamos a recordar los españoles con palabras gruesas dentro de poco. Aunque parte de culpa tenemos todos, colectivamente, pues le hemos -le habéis- elegido, no una vez sino dos. Por eso, a partir de ahora sería bueno que la gente recuerde a quién votó el 9 de marzo.

Ahora vas -vamos- a saber qué es decrecer.

 
At 11 jun. 2008 20:21:00, Anonymous suga said...

Bien, entonces admites que era un concepto demasiado abstracto como para ser expresado con otro término más apropiado. Sin embargo estaremos de acuerdo en que nadie dice "me ha decrecido el sueldo"... en lugar de "me ha menguado —descendido, o reducido— el sueldo".

Quizás por eso, por incorporar la partícula crecer... los que defienden cierta filosofía económica que promulga que deberíamos consumir menos, considerando que los recursos son limitados, y por lo tanto aspirar a crecer, pero menos... han decidido bautizar a su teoría como el "Decrecimiento"

De hecho el decrecimiento, a parte de ser otro vocablo más que consta en el diccionario, también es un reconocido concepto político, económico y social (te sugiero que compres un diccionario mejor, por ejemplo alguno de ideas afines modernas)

Finalmente, supongo que no considerarás inoportuno acogerse a esta acepción, dado que Zapatero es un político, efectivamente se refería a una cuestión económica... y para colmo es social (-ista)?

 
At 11 jun. 2008 20:30:00, Anonymous suga said...

Solo por adornar esta discusión semiótico-etimológica (más lo primero que lo segundo) sería como ignorar que la inflación es un término con una acepción estrictamente económica, al margen de su uso popular o cotidiano... puesto que los precios no 'se inflan' sino que aumentan, crecen, o simplemente se encarecen.

sinónimos de inflar: abultar, exagerar, henchir, agrandar, engordar, insuflar, hinchar, ponderar, rellenar, abombar, ahuecar, soplar.

 
At 11 jun. 2008 20:37:00, Anonymous suga said...

—¿Cuánto se han exagerado (abultado, henchido, agrandado, engordado, insuflado, hinchado, ponderado, rellenado, abombado, ahuecado, o soplado) los precios durante el último trimestre?

—¿De qué coño me habla usted?

—Pues del IPC, ¿o es que no hablo suficientemente claro?

 
At 11 jun. 2008 20:54:00, Anonymous suga said...

"Y sigo abogando por el arbitraje de Ludwig y Ruby porque ya no sé que más decir. "

(la última parte de esta oración era completamente innecesaria, gratuita e irrelevante... de hecho tampoco lo sabías incluso mucho antes)

En cuanto al arbitraje, lo cierto es que si no he convencido a nadie de que era completamente falsa la acusación de mentiroso que lanzasteis contra Zapatero, la culpa será toda mía, por no haberme expresado con más elocuencia... o quizás porque la discusión manejaba conceptos demasiado ambigüos y encima se ha alargado excesivamente.

Pues al fin y al cabo bastaba con aportar la transcripción literal de la famosa intervención que hiciera el presidente Zapatero, para poder demostrar como efectivamente, él nunca dijo que el precio absoluto de la vivienda hubiera descendido. Al contrario, reconoció explícitamente que incluso en el mejor año este había aumentado en un 4,8%.

 
At 11 jun. 2008 21:52:00, Blogger Oroel said...

A Suga:

Decididamente eres de letras... y encima esférico.

 
At 11 jun. 2008 22:42:00, Anonymous suga said...

Oroel, esta situación me recuerda mucho a un chiste que me explicaron hace tiempo:

Una pareja de hippies con un hijo adolescente invita a cenar a otra pareja. Durante la cena el niño no pierde un detalle de la animada conversación, pero se mantiene en silencio. Después, en el sofá y mientras los adultos se fuman un porro y continúan enfrasados en su charla, el niño sigue atento aunque sin abrir la boca ni una sola vez.

Cuando la visita se despide, el padre indignado se gira hacia su hijo y le dice airadamente "¿Para eso te hemos dado una educación liberal? ¿Para que te escondas en un rincón sin abrir la boca?"... entonces el hijo le contesta al padre "¡Vete a la mierda, hijo de puta!"... a lo que el padre le contesta "demasiado tarde hijo mío, demasiado tarde".

"Decididamente eres de letras... y encima esférico."

Demasiado tarde Oroel, demasiado tarde. Debiste haber cerrado la bocaza mucho antes. Antes de quedar como un gilipollas.

 

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